Fuji GFX 50s – Wenn du den Preis festsetzen solltest…

[Szunaj]

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Die Preise sind krank. Solche Kamera soll nicht mehr als 3000€ Kosten. Alles andere ist übertrieben.

Gruß

Szunaj

[gweepography]

Ich war schon sehr Happy das Pentax mit der 645Z nicht nur eine Preisgünstige Mittelformat angeboten hat, sondern auch noch eine sehr gute. Mit 9.000Euro ist das aber weit weg von dem was ich mir kaufen könnte. Ebenso wird es wohl mit der Fuji GFX sein. Ich müsste schon in Lotto ordentlich gewinnen oder einen entsprechenden Job bekommen. Selbst bei 5.000 Euro würde sie für mich nicht so einfach erschwinglich sein. Somit wird die Fuji X-T2 meine nächste nach der Fuji X-T1 (die an meiner Seite bleibt).

[mattpix]

Denke die Preisgestaltung hängt davon ab, wen Fuji als Konsument (Hobby/Profis) sieht und dementsprechend in welchen Stückzahlen produziert werden soll/kann.

 

1) Massenmarkt / Hobbyfotografen: Dann sollte die Kamera m.E. preislich nicht weit über den Top Kameras Canon 5DS, Nikon D810 oder Sony A7Rii liegen.

     Gehäuse ggf. 3999,- , Objektiv 1299,- --> dann könnte das System eine ernste KB Konkurrenz werden und mit dem (etwas) größeren Sensor punkten.

 

2) Kleine Stückzahlen / Profis: Dann kann ich mir vorstellen, dass ein Faktor von 2 zur ersten Zeilgruppe angesetzt werden könnte, das System dann aber eher ein Schattendasein führen wird.

 

naja nur meine Gedanken dazu...

[gust]

Ich plädiere (nicht nur aus eigennützigen Gründen) für einen massentauglichen Preis. 

Warum? - Fuji wäre die einzige Marke in einem elitäten "Überformat"-Kreis, die auch APS-C anbietet. Ich glaube, dass für die Reputation des APS-C Formats die Nennung eines satten Marktanteils der ganzen Marke vorteilhaft ist. Dieser Marktanteil kann von den G-Fujis erhöht werden. Es besteht die Chance, dieses größere Format in den Köpfen insgesamt populär zu machen (das "Fuji-G-Format"?) und als Alternative zu den hochpreisigen Vollformatlern anzubieten. Das dort inzwischen erreichte Pixel-Pitch verlangt ebenfalls teure Linsen und trotzdem wird das Ergebnis den Möglichkeiten des Überformats hinterherhinken.

 

Für potenzielle Kunden von Hasselblad und Co. sind Marktanteilszahlen eher unwichtig. Da stehen andere Überlegungen im Vordergrund. Aber bei Fuji glaube ich, dass sich die beiden Größenklassen gegenseitig befruchten. Und das sowohl beim Hersteller als auch bei den Kunden.

 

Sensorkosten? Was kostet derzeit ein 44x33 Sensor? Die weiter oben aber auch anderswo genannte Zahl von 4000,- erschreckt mich, denn wie macht es Pentax, eine ganze K1 mit einem immerhin mehr als halbgroßen Sensor um 2000,- anzubieten? 

 

Fujifilm darf sich in der Sichtbarkeit (den Regalen) nicht auf APS-C beschränken. Wenn aus den Vitrinen die 5000-Euro-Canikons lachen, sollten daneben auch Fujis stehen. Oberhalb dieser Preisklasse merke ich eine unsichtbare Schwelle: Hasselblads & Co. sind bei den mir zugänglichen Händlern nicht mehr anzutreffen.

[nurmusik]

Die Kamera richtet sich u.a. an Profis. Ich würde also allergrößten Wert auf unterschiedliche Service-Programme legen, eventuell zwischen 24/365 und eben "Normalem" Service angesiedelt zu unterschiedlichen Preisen. Außerdem würde ich sowohl ein Miet-, als auch ein steuerlich interessantes Leasing-Programm anbieten. Am Ende scheint mir dies wichtiger als ein fester Preis, der sich schlicht an den Produktions- und Logistikkosten orientieren sollte. Wenn ich Profi wäre würde ich sicher mehr als ein Objektiv benötigen, und ich könnte mir vorstellen daß sich meine Liquidität entzerren würde wenn ich anlassbezogen Objektive mieten oder eben auch leasen könnte. 

[Neuling_0216]

Der Kaufmann will Geld verdienen,

der Werbefuzzi will Image und Umsatz:

 

sehe den Preis bei ca. 10.000 T€uronen,

genauer: € 9.87x,xx

 

Also über Pentax, aber <10. .

[mjh]

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Ich plädiere (nicht nur aus eigennützigen Gründen) für einen massentauglichen Preis.

Ich glaube nicht, dass „Wünsch’ Dir ’was“ hier funktionieren würde. Innerhalb eines gewissen Rahmens kann man sich zwar durchaus entscheiden, ob man ein Produkt zu einem hohen Preis in geringen Stückzahlen verkauft, oder zu einem günstigeren Preis in höheren Stückzahlen. Da höhere abgesetzte Stückzahlen auch den Einkauf und die Herstellung verbilligen, kann man bei einem niedrigeren Verkaufspreis manchmal mehr Gewinn machen. Aber das funktioniert eben nur in einem gewissen Rahmen.

 

Zum einen lassen sich nicht alle Kosten durch höhere Stückzahlen drücken. Der hohe Preis des Sensors geht nicht so sehr auf die geringe Stückzahl zurück, in der solche Mittelformat-Sensoren produziert werden, sondern vor allem auf den hohen Ausschuss, der auch bei höheren Produktionszahlen nicht sinkt. Damit ist schon mal eine untere Grenze gesetzt, denn Fuji will vermutlich nicht draufzahlen, selbst wenn sie mit einem Mittelformatsystem auch an Renommee gewinnen, was sich irgendwie in Wert setzen lässt.

 

Und dann stellt sich die Frage, ob die Mittelformatfotografie jemals ein Massenphänomen werden wird. Mittelformatkameras und -objektive sind nun mal größer und (so weit es die Objektive betrifft) auch schwerer als solche für Kleinbild und APS-C. Letztendlich entscheidet man sich ja für einen größeren Sensor, damit man längere Brennweiten (und daher größere und schwerere Objektive) einsetzen kann, die bei der gleichen Menge des gesammelten Lichtes eine höhere Abbildungsqualität ermöglichen. Und die Objektive werden natürlich auch teurer. Will sich das wirklich jeder antun?

 

Fujis APS-C-System wird für die allergrößte Zahl der Kunden die bessere Wahl bleiben. Und das ist auch nicht schlimm, denn der Markt, in dem Fuji wildern will, ist ja der der Kleinbildsysteme. Kleinbildfotografie ist auch nicht gerade ein Massenphänomen und der professionelle Markt durchaus überschaubar, aber aus der Perspektive des Mittelformats groß genug, um attraktiv zu sein. Fuji könnte hier extrem erfolgreich sein, ohne auch nur einen einzigen X-System-Kunden dem APS-C-Format abspenstig zu machen. Warum dem Besitzer einer X-T2 eine GFX mit Verlust verkaufen, die er zwar irgendwie toll findet, mit der er aber am Ende doch nicht so oft fotografiert, weil die X-T2 die praktikablere Lösung ist?

 

Sensorkosten? Was kostet derzeit ein 44x33 Sensor? Die weiter oben aber auch anderswo genannte Zahl von 4000,- erschreckt mich, denn wie macht es Pentax, eine ganze K1 mit einem immerhin mehr als halbgroßen Sensor um 2000,- anzubieten?

Das ist schon eine sehr sportliche Kalkulation bei Ricoh, aber ein entscheidender Punkt ist, dass die Sensorkosten überproportional mit der Sensorgröße steigen. Und eben auch überproportional mit schrumpfender Sensorgröße fallen.

bearbeitet 14. Oktober 2016 von mjh

[Sucherfinder]

Weiter oben wird behauptet, wer eine Leica wolle, der kaufe eine Leica, quasi egal zu welchem Preis. Das möchte ich fürs Mittelformat doch in Frage stellen. Es wird nicht mehr lange möglich sein, solche Preise für 36 Megapixel Auflösung aufzurufen, wie Leica das mit der S macht. Da muss ein neuer Sensor kommen. Bis jetzt war die S halt quasi das einzige wirklich einigermassen bequem tragbare digitale Mittelformatsystem mit einer guten Auswahl an genialen Objektiven. Ein Profi wird wohl ziemlich genau abwägen, was sich für ihn mehr rechnet. Fürs Studio können es die weniger handlichen Spiegelreflex-Hasselblads sein oder auch eine Pentax. Für draussen und unterwegs dann vielleicht eher eine Fuji GFX oder allenfalls eine Hasselblad X1D, so sie denn ohne AF-Probleme und mit funktionierender Firmware daherkommt. Aber es ist klar, die Fuji wird den Markt aufmischen. Leica wird die S sensortechnisch aufrüsten und beim Preis runtergehen müssen. Dasselbe gilt vielleicht auch für ihr spiegelloses Kleinbildformatsystem SL, das einfach brutal überteuert ist und quasi nur mit dem besten elektronischen Sucher auftrumpfen kann. 

bearbeitet 14. Oktober 2016 von Sucherfinder

[tabbycat]

Warum? - Fuji wäre die einzige Marke in einem elitäten "Überformat"-Kreis, die auch APS-C anbietet.

 

Nö.

[mjh]

Hasselblad und Phase One bieten kein APS-C an, aber Leica und Ricoh/Pentax tun es.

[gust]

Hasselblad und Phase One bieten kein APS-C an, aber Leica und Ricoh/Pentax tun es.

Hast natürlich recht.

Bei Leica hatte ich offenbar das große und bei Pentax das kleine Format ausgeblendet, ... der Tageszeit geschuldet?

Oder hatte ich einfach nur an spiegellose gedacht?

[mjh]

Leica hat das spiegellose TL-System mit APS-C-Sensor. Es gab auch mal eine Pentax ohne Spiegel, aber da sie den Spiegel lediglich weggelassen hatten und das Bajonett samt Auflagemaß dasselbe blieb, machte das nicht so viel Sinn. Aktuell gibt es von Pentax nur DSLRs mit APS-C-Sensor, keine spiegellosen Modelle.

[madsector]

Hatte Hasselblad nicht auch eine Spiegellose mit APS-C Sensor? War doch die NEX-7 mit besserem Griff wenn ich mich richtig erinnere, oder?

 

Bei der Argumentation zum Preis folge ich auch der Ansicht, dass es gut für Fuji wäre den Preis an den KB-DSLRs anlehnen zu können, vielleicht mit einem Tausender oben drauf. Dann würden diese Kameras neben den Topmodellen von Nikon und Canon im Regal stehen und dort eine gute Figur machen. Andererseits würden die Fujis dann vielleicht wiederum nicht neben den Hasselblads und PhaseOnes auftauchen, vielleicht gibt es ja einen preislichen Mittelweg.

 

Beim Preis ist ja schon öfter gesagt worden, dass der Sensor das Limit vorgibt. Die einzige Möglichkeit aktuell an billigere Sensoren im Gleichen Format zu kommen ist Ausschussware zu nutzen. Diese gibt es sicherlich, und dann auch mit unterschiedlichen Qualitäten bzw. Fehlern, wenn Fuji da einen guten Weg finden könnte z.B. Pixelfehler herauszurechnen dann wäre es zumindest theoretisch denkbar solche Sensoren einzusetzen und den Preis ordentlich zu drücken. Aber ich glaube eigentlich nicht dran und gehe daher von einer ähnlichen Rechnung aus wie wildlife sie angestellt hat, also für das Kit um die 8500 Euro.

bearbeitet 14. Oktober 2016 von madsector

[mjh]

Hatte Hasselblad nicht auch eine Spiegellose mit APS-C Sensor? War doch die NEX-7 mit besserem Griff wenn ich mich richtig erinnere, oder?

Yep, aber die gibt es glücklicherweise nicht mehr.

[Christian Reinhardt]

Wenn ich mir die Pentax anschaue ... Obwohl die Marke seit Jahrzehnten im Mittelformat präsent ist 

und die Kamera mit Kampfpreisen in den Markt gedrückt wird kommen sie nicht wirklich auf relevante Marktanteile.

Und bei Rentanbietern die Pentax objektive dazu mieten ... vergiss es die gibt es doch nirgends.

 

Das mit dem Markt aufmischen geht da nicht so einfach zumal bei den Investitionen auch Vertrauen in Hersteller und Systhem wichtig sind. Wenn ich mir überlege 20.000,-€ in ein Systhem zu investieren und der Hersteller reist dann bei einer Wichtigen 

und eingeplanten Optik so eine Nummer wie Fuji beim 120 Makro... Da verstehen Profis keinen Spaß.

 

Dann lieber Hasselblad da funktioniert es seit Jahren zuverlässig.

 

Mal ganz abgesehen von der Wirkung beim Kunden ...

 

Bei den Fotografen und Aufgaben wo Mittelformat ( der GFX Sensor ist erheblich kleiner als der von Phase One)

eingesetzt wird liegen die Tagessätze auch gerne mal oberhalb von 1500,-€ da relativiert sich auch eine eine Einsparung von 

30% gegenüber der Hasselblad sehr schnell.

 

Also ich sehe ein relevantes Marktpotenzial nur merklich unterhalb der Pentax.

 

Zumal die Systheme von Nikon und Canon ja um einiges Umfangreicher ausgebaut sind.

 

Mit freundlichen Grüßen 

Christian

[wildlife]

120mm Makro kommt doch Anfang 2017....

 

...für die GFX

Bei den Fotografen und Aufgaben wo Mittelformat ( der GFX Sensor ist erheblich kleiner als der von Phase One)

eingesetzt wird liegen die Tagessätze auch gerne mal oberhalb von 1500,-€ da relativiert sich auch eine eine Einsparung von 

30% gegenüber der Hasselblad sehr schnell.

also was denn nun? Phase One oder Hasselblad? (wobei ja beide Hersteller beide Sensorformate verwenden)

[ulipl]

 ... Aktuell gibt es von Pentax nur DSLRs mit APS-C-Sensor ...

Einspruch, Euer Ehren, die K-1 hat "Vollformat"...

 

Gruß

Uli

[Spatz_X10]

Mehrere große Studioblitzhersteller haben doch angeblich schon durchblicken lassen, dass sie das neue Blitzsystem unterstützen wollen. Kannst du konkrete Quellen nennen, die darlegen, dass das nicht der Fall sein wird?

 

Zentralverschluss-Unterstützung wurde ebenfalls mehrfach bestätigt.

Sehe ich beides auch so.

Der eigentliche Konkurrent ist die Pentax.

Mit der durfte ich neulich mal spielen und seit dem schaue ich meine KB sony nurnoch schief an. Das war schon sehr klasse.

Das bischen Spiegel vorne bei der Pentax, fällt bei der Größe eh nicht auf. Ich finde es gut das die Futschi spiegellos ist aber mehr wegen dem Auflagemaß *1, weniger wegen der Außenmaße.

 

Die Hassi, die Pentax, die Futschi, die haben alle den gleichen Sony Sensor, sollten also auf jeden Fall vergleichbar sein.

Zwergenformat MF zwar "nur", aber ihr wißt ja für manche ist es die längste Praline der Welt, oder in dem Fall der größte KB Sensor aller Zeiten.

Ich habe alles nett verglichen die Futschi MF hat mehr Pixel als die Sony Alpha 7RII und jeder dieser Pixel ist größer als die Sony (KB) Pixel.

 

Ich werde es mir nicht leisten können, aber träumen geht und vielleicht spar' ich drauf.

Ich glaube manche geben für ihre Tischeisenbahn mehr Geld aus. Teuer ist ein ungeheuer relativer Begriff...

 

Beim Preis, denke ich, werden wir alle überrascht. Body, ohne Sucher und Linse 4998.- € Mit Sucher und einem 80mm Kitobjektiv knapp 7k.

Man sollte die Pentax nicht unterschätzen, die macht Preisdruck und ist in der tat eine gute Alternative.

 

w

 

*1 Ich bin sicher schon sehr bald wird man Altglas/Schätzchen adaptieren können. Das reizt mich sehr. Bei den Pentax ist das schwieriger wegen dem Auflagemaß, bei der Hassi ist es schwierig und teuer, weil sie keinen Verschluß hat, sie ist auf Objektive mit eingebautem (zentral) Verschluß angewiesen. Das macht es schwierig und teuer. Die Auswahl ist einfach geringer... Die Futschi ist für mich die erste Wahl!

bearbeitet 15. Oktober 2016 von Spatz_X10

[mjh]

Einspruch, Euer Ehren, die K-1 hat "Vollformat"...

Na komm, Du hast doch genau verstanden, wie der Satz gemeint ist. Die Betonung liegt auf „DSLRs“, nicht auf „APS-C“.

[Rico Pfirstinger]

Die Hassi, die Pentax, die Futschi, die haben alle den gleichen Sony Sensor, sollten also auf jeden Fall vergleichbar sein.

 

 

Die BQ der GSX wird sicherlich die der Pentax übertreffen. Das war ja schon Anfang 2014 eine klare Vorgabe in einer geheimen Präsentation, als es noch um die Frage ging, MF zu machen oder nicht zu machen – da hat Fuji Pentax 645Z-RAWs durch den eigenen Prozessor gejagt und dann die BQ-Unterschiede gezeigt. Ziel war, zu zeigen, dass Pentax die Möglichkeiten des Formats nicht ausschöpft – dass also noch Luft nach oben ist. Und damals ging es noch gar nicht um den Sensor (der bei Fuji andere Mikrolinsen und angeblich auch eine rauschärmere Verdrahtung hat).

 

Dass Sony den Sensor für Fuji 1:1 genau so baut wie für Hasselblad oder gar Pentax, ist Forenfolklore. Die Idee hinter der GSX ist schließlich, den MF-Markt zu vergrößern. Als dpreview Toshi auf der PK fragte, welchen Marktanteil Fuji mit der GSX am MF-Markt erreichen möchte, war die perplexe Antwort wenn ich mich richtig erinnere "300 Prozent". Natürlich weiß auch Toshi nicht, wie stark die GSX einschlagen wird, aber er weiß, dass Markt-ANTEILE keine große Rolle spielen, weil es vielmehr darum geht, das MF-Marktsegment mit der GSX insgesamt auszubauen.

 

Deshalb ist auch Sony mit im Boot und arbeitet natürlich auch schon an einem spiegellosen Nachfolge-Sensor mit wohl 100 MP. Klar ist doch aber auch, dass Sony mit der GSX mehr 44x33-Sensoren verkaufen will als in allen bisherigen Jahren zusammen, sie also durchaus auch Verbesserungen für Fujifilm eingebaut haben dürften. Genau das hat Fuji ja bei allen Präsentationen auch behauptet. Tatsächlich wurde der Fuji-Anteil beim Sensor extrem betont und so getan, als handele es sich beim GSX-Sensor um eine reine Fujifilm-Entwicklung.

 

Fujifilm hat mit der X100 den Markt der Edelkompakten mit großem Sensor überhaupt erst populär gemacht. Vorher oder zeitgleich war dort nur Leica zu Mondpreisen für eine winzig kleine Käufergruppe unterwegs, sonst gab es nichts. Die X100 wurde auf der PK 2010 vorgestellt und dann im Frühjahr 2011 ausgeliefert. Und: Auch damals war ein ziemlich alter (aber ausgereifter) Sony-Sensor drin, der bald schon durch einen modernen Nachfolger mit PDAF und X-Trans und höherer Auflösung ersetzt wurde (X100S).

 

Na, klingelt's? Fujifilm wiederholt mit der GSX einfach das Erfolgsrezept, das seinerzeit die X-Serie begründete. Oder versucht es zumindest. 

bearbeitet 15. Oktober 2016 von flysurfer

[wildlife]

Na, klingelt's? Fujifilm wiederholt mit der GSX einfach das Erfolgsrezept, das seinerzeit die X-Serie begründete. Oder versucht es zumindest. 

 

1. heißt das Ding nicht GFX?

 

2. Fuji dürfte auch stark davon profitieren seit 4 Jahren an einem Spiegellosen System zu arbeiten und so alle Probleme zu kennen (und teilweise auch die Lösungen). Es wirkt schon fast so, als hätte die Zeit mit dem alten (hardwaremäßig für Spiegellose Kameras sicher nicht idealen) Sensor gut getan, weil dadurch mehr in Firmwareverbesserungen eingeflossen ist.

Und davon dürfte die Mittelformatkamera genauso profitieren (AF). 

 

Bei der Hasselblad wirkt es ja fast so, als hätte man das Projekt Spiegellose ein wenig unterschätzt (eine Spiegellose ist halt dann doch deutlich mehr, als nur eine Kamera ohne Spiegel) 

[Rico Pfirstinger]

1. heißt das Ding nicht GFX?

 

 

Irgendwas mit G und X halt.

[Rico Pfirstinger]

Bei der Hasselblad wirkt es ja fast so, als hätte man das Projekt Spiegellose ein wenig unterschätzt (eine Spiegellose ist halt dann doch deutlich mehr, als nur eine Kamera ohne Spiegel) 

 

Das war auch der Hauptgrund für mich, das Projekt zu unterstützen. Ohne jahrelange Erfahrung mit MILCs ausgerechnet mit MF in diesen Markt einzusteigen, geht meiner Meinung nach in die Hose. Auch die X-Pro1 war ja alles andere als ausgereift. Auch Sonys erste Spiegellose nicht. Die von Oly und Pana auch nicht. Alle Hersteller mussten lernen und entwickeln, mehrere Modellgenerationen lang. Selbst Canons Spiegellose konnten doch bisher nicht überzeugen, also auch hier eine Entwicklungskurve. 

 

Leica wäre für eine spiegellose MILC vermutlich besser aufgestellt als Hasselblad. Dass Hasselblad nun mit einem einzigen zentralen AF-Feld daherkommt, während Fujifilm praktisch die gleichen AF-Funktionen bietet wie die X-T2, sagt doch eigentlich schon alles. Mit der nächsten Sensorgeneration kann Fujifilm dann richtig durchstarten. Insofern war es gut und wichtig, mit APS-C im "Massenmarkt" jahrelang Erfahrung zu sammeln und sich vom Underdog mit langsamen Kameras zum Hersteller mit sehr schnellen und insgesamt auch sehr "professionellen" Spiegellosen am Markt zu mausern. Das gab es nicht umsonst, und die Entwicklung ist auch längst nicht abgeschlossen. Der Zeitpunkt, mit diesem Know-how zwei Nummern größer einzusteigen, ist deshalb gut gewählt, und die etablierten MF-Hersteller haben diesem spiegellosen Know-how wenig entgegenzusetzen – eigentlich nur ihren Namen.

[gust]

Mir würde es sehr gefallen, für Landschaft/Architektur/Stil die GFX an ein Tilt/Shift-Gerät wie zB die Cambo Actus zu schnallen. Mit DEM Auflagemaß - Halleluja!!!

bearbeitet 15. Oktober 2016 von gust

[Spatz_X10]

Es ist in so fern der gleiche Sensor, als das er die gleiche Größe hat. (Bildkreis)

Von Sony gefertigt wird.

Die gleiche Pixeldichte und Zahl hat.

Das die Software die die Daten auswertet eine große Rolle spielt ist klar.

Sehen wir bei KB Nikon D810 und Sony 7R.

Ob eine andere Verdrahtung auf dem Chip auch möglich ist kann ich beim besten willen nicht sagen.

Sowieso alles soweit ich das verstehe. (Was nicht viel ist )

 

w

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