Fuji GFX 50s – Wenn du den Preis festsetzen solltest…

[Spatz_X10]

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Dann sind wir uns ja einig, denn ich sehe zwischen APS-C und KB keinen großen Unterschied. Die MF Fuji sieht mir schon eher wie ein VW Bus aus

 

Soweit ich mich erinnere hat Fuji nie selbst gesagt KB wäre eine Konkurrenz zu APS-C, die Aussage war eher Fuji X ist so gut wie KB und der beste Kompromiss aus Größe und Bildqualität.

Ich lasse mich in diesem Forum gewiß nicht auf eine Diskussion ein ob APS-C so gut sein kann wie KB.

Das ist ja wie in der Fankurve stehen und die falsche Fahne schwenken.

 

Auf jeden Fall freue ich mich auf die MF Futschi, auch wenn ich noch nicht sicher bin ob ich sie mir leisten können will.

Sie hat es geschafft meinen Weihnachtswunschzettel zu stoppen.

Nicht das es mir möglich wäre schon Weihnachten eine zu haben. (Falls es überhaupt dann schon welche bestellbar sind.)

Sondern viel mehr deswegen, weil ich Erweiterungen meines jetzigen Systems dann nochmal überdenke. (zu gut deutsch streiche.)

 

 

x

bearbeitet 21. Oktober 2016 von Spatz_X10

[tabbycat]

Das wort kannibalisieren wird jedoch anders verwendet.

Es wird in vielerlei Hinsicht verwendet. Zumindest von denen, die es verwenden. Wer hätte das gedacht. Dass du es nur in einer Hinsicht verstehst kann ja nicht deren Problem sein.

 

Wenn futschi jemals gesagt haben sollte, sie machen kein KB um sich selbst keine kunden abzuwerben, war das marketing blabla.

So gesehen ist doch jede Äußerung zu den eigenen und fremden Produkten "marketing blabla". Gründe, sich nicht auf dem KB-Markt zu engagieren, gibt es sicher noch ein paar mehr. Der obige ist halt einer von vielen. Das macht ihn nicht unzutreffend.

[tabbycat]

Die Nominalisierung „Kannibalisierung“ steht meines Wissens noch nicht im Duden, das zugehörige Verb „kannibalisieren“ aber schon.

Die einfachste Recherche ever: Beides steht drin, das Verb auch mit Bedeutungen. Interessant für diese Diskussion:

 

(Jargon) einer Sache in hohem Maße schaden, sie ruinieren, indem eine andere verstärkt, ausgebaut o. Ä. wird

[mjh]

Die Bedeutung, in der „kannibalisieren“ in der Wirtschaft gebraucht wird, leitet sich von der Ursprungsbedeutung ab: Man verzehrt Angehörige der eigenen Art. Übertragen ist damit gemeint, dass sich ein neues Produkt eines Herstellers zwar erfolgreich auf dem Markt behaupten kann, dieser Erfolg aber auf Kosten anderer Produkte desselben Herstellers erreicht wird, die sich daraufhin entsprechend schlechter verkaufen. Im Endergebnis kann das ein Nullsummenspiel sein – oder vielmehr ein Verlust, da das neue Produkt ja einen erheblichen Entwicklungsaufwand und Marketingbemühungen erforderte. So etwas will man logischerweise vermeiden und platziert neue Produkte daher lieber so, dass sie neue Märkte erschließen statt in einem bereits erschlossenen Markt mit den eigenen Produkten zu konkurrieren. Die Einführung eines Mittelformatsystems neben einem vorhandenen APS-C-System ist ein gutes Beispiel dafür. Wenn dieses dann auch im Kleinbildbereich wildert – und das soll es ja –, dann fordert das nur Opfer bei den Mitbewerbern. Das ist also kein „Marketing-Blabla“, sondern einfach kluges Marketing.

[tabbycat]

Die Bedeutung, in der „kannibalisieren“ in der Wirtschaft gebraucht wird, leitet sich von der Ursprungsbedeutung ab: Man verzehrt Angehörige der eigenen Art.

Wir verwenden es auch in der Technik. So nach der Art: Man baut nicht vor Ort lagernde Ersatzteile aus einer sowieso länger stehenden Maschine aus und in eine hoffentlich bald wieder funktionierende Maschine ein, um die Lieferzeiten nicht abwarten zu müssen. Das macht Sinn, wenn die Kosten von Ausfallzeiten in k$/h angegeben werden. Das Wort ist also gebräuchlicher, als hier gemeinhin angenommen wird.

[eredrain]

(...)Mittelformatkameras und -objektive sind nun mal größer und (so weit es die Objektive betrifft) auch schwerer als solche für Kleinbild und APS-C. Letztendlich entscheidet man sich ja für einen größeren Sensor, damit man längere Brennweiten (und daher größere und schwerere Objektive) einsetzen kann, die bei der gleichen Menge des gesammelten Lichtes eine höhere Abbildungsqualität ermöglichen. (...)

 

@mjh...und da stelle ich mir wieder die Frage ob man für diesen Effekt zwingend eine digitale Kamera braucht oder ob analoger Film es nicht auch tut? 

 

Sorry für Offtopic! 

[mjh]

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@mjh...und da stelle ich mir wieder die Frage ob man für diesen Effekt zwingend eine digitale Kamera braucht oder ob analoger Film es nicht auch tut?

Soweit es hier um Optik geht, funktioniert es mit Film natürlich genauso. Aber mit einem Sensor ist das Fotografieren nicht nur komfortabler; die Ergebnisse sind auch noch einmal besser. Und dann reden wir hier von spiegellosen Systemkameras, während die meisten analogen Mittelformatkameras SLRs sind. Es gab ein paar Messsucherkameras für Rollfilm (auch von Fuji – ist noch gar nicht so lange her), aber die sind halt nicht so flexibel.

[pmwtastro]

@mjh...und da stelle ich mir wieder die Frage ob man für diesen Effekt zwingend eine digitale Kamera braucht oder ob analoger Film es nicht auch tut? 

 

Sorry für Offtopic! 

 

Selbstverständlich, mjh, würden es der analoge Film tun, doch möchtest Du Dir wieder die Arbeit in der Dunkelkammer antun? 

Die Scanner, die wirklich guten Scanner, für MF sind ebenfalls sündhaft teuer und das Ergebnis ist ein Digitalbild, das vermutlich an moderne Digitalkameraaufnahmen kaum herankommt.

Wozu also den Umweg über analog gehen, wenn digital sehr viele Vorteile bietet?

[RagingSonic]

Weil der Einstieg ins analoge MF kaum eine finanzielle Hürde darstellt - der ins digitale schon!

Nehmen wir mal mein Beispiel:
Ich habe für 254€ eine neuwertige Mamiya RB67 Pro SD mit 140mm Macro geschossen.
Mein Epson V550 hat 206,24€ gekostet und entgegen des oben genannten Arguments sind die Scans auch dieses Scanners im Mittelformat mehr als annehmbar (bei Kleinbild wäre ein Reflecta oder ein teurerer Epson sicher besser-für mich ist der 550 aber auch für KB vollkommen ausreichend.

Das ist eine Investition von 460,24€.

Selbst wenn wir jetzt mal davon ausgehen, dass die Fuji GFX mit Kitobjektiv "nur" 7500€ kostet, bleiben 7039,76€ für Filme und Entwicklung übrig!

Rechnen wir jetzt mal großzügig mit 7€/Film und 13€/Entwickung (Wobei ich jedem empfehlen würde selbst zu entwickeln und dann wirds signifikant günstiger), dann sind das knapp 352Filme - Pro Film gehen 10 Aufnahmen (bei 6x7) - also 3520 Aufnahmen incl. Film und Entwicklung - das klingt nicht nach viel, aber 352 Filme reichen laaaaang! 

Klar - ein Profi macht sicher mehr Aufnahmen im Produkt-Lebens-Zyklus seiner Kamera  -Ich persönlich als Amateur begrüße es aber durchaus mir zweimal zu überlegen ob ich den Auslöser drücke...

Kann aber jeder sehen wie er will.

Was die Qualität angeht: Mit 4800 DPI einen 6x7 Film eingescannt und ich habe 132MP - da kann ich das eingescannte Bild nochmal um Faktor 0,38 (also auf 38%) verkleinern und habe dann die 51MP aus der Fuji - wie es dann mit der "Qualität" aussieht, sei mal dahingestellt.

Ich will digitales MF damit gar nicht mies machen - möchte nur eine Lanze für den hybriden Workflow des analogen MF brechen! Für alle die, die einmal ins (echte) MF reinschnuppern wollen, ergibt das durchaus Sinn! Alle anderen (seis weil sie die Ergebnisse schnell brauchen, keine Zeit haben oder einfach nur zu viel Geld): Go for it!

Anmerkung: Für die Rechnung habe ich den günstigst-anzunehmenden Preis fürs digitale System und hohe Preise für Film und Entwicklung angenommen... wer selbst entwickelt und sich ggf, auf S/W-Film beschränken mag, kann noch sehr viel mehr Bilder bis zum Break-Even machen.

Ich als Amateur gehe davon aus, dass ich ihn nie erreichen würde...

bearbeitet 25. Oktober 2016 von RagingSonic

[Volker]

Durch Scannen wird man den Detailreichtum einer Bildvorlage nicht steigern können. Auch wenn der Scanner eine noch so hohe Auflösung liefert, bleibt die Bildvorlage der limitierende Faktor. Ein gescanntes MF-Bild wird bei weitem nicht die Auflösung eines mit einer MF-Digitalkamera aufgenommenen Bildes erreichen, wahrscheinlich noch nicht mal die Auflösung, die mit einer aktuellen Kompaktkamera erreichbar ist.

Wenn es einem in erste Linie um die optische Anmutung der Bilder geht (Freistellung, Filmkorn usw.), ist eine analoge MF sicher eine Alternative, zumindest wenn man Lust und Zeit auf den damit verbundenen Workflow hat.

bearbeitet 25. Oktober 2016 von Volker

[Spatz_X10]

Weil der Einstieg ins analoge MF kaum eine finanzielle Hürde darstellt - der ins digitale schon!

Nehmen wir mal mein Beispiel:

Ich habe für 254€ eine neuwertige Mamiya RB67 Pro SD mit 140mm Macro geschossen.

Mein Epson V550 hat 206,24€ gekostet und entgegen des oben genannten Arguments sind die Scans auch dieses Scanners im Mittelformat mehr als annehmbar (bei Kleinbild wäre ein Reflecta oder ein teurerer Epson sicher besser-für mich ist der 550 aber auch für KB vollkommen ausreichend.

Das ist eine Investition von 460,24€.

Selbst wenn wir jetzt mal davon ausgehen, dass die Fuji GFX mit Kitobjektiv "nur" 7500€ kostet, bleiben 7039,76€ für Filme und Entwicklung übrig!

Rechnen wir jetzt mal großzügig mit 7€/Film und 13€/Entwickung (Wobei ich jedem empfehlen würde selbst zu entwickeln und dann wirds signifikant günstiger), dann sind das knapp 352Filme - Pro Film gehen 10 Aufnahmen (bei 6x7) - also 3520 Aufnahmen incl. Film und Entwicklung - das klingt nicht nach viel, aber 352 Filme reichen laaaaang! 

Klar - ein Profi macht sicher mehr Aufnahmen im Produkt-Lebens-Zyklus seiner Kamera  -Ich persönlich als Amateur begrüße es aber durchaus mir zweimal zu überlegen ob ich den Auslöser drücke...

Kann aber jeder sehen wie er will.

Was die Qualität angeht: Mit 4800 DPI einen 6x7 Film eingescannt und ich habe 132MP - da kann ich das eingescannte Bild nochmal um Faktor 0,38 (also auf 38%) verkleinern und habe dann die 51MP aus der Fuji - wie es dann mit der "Qualität" aussieht, sei mal dahingestellt.

Ich will digitales MF damit gar nicht mies machen - möchte nur eine Lanze für den hybriden Workflow des analogen MF brechen! Für alle die, die einmal ins (echte) MF reinschnuppern wollen, ergibt das durchaus Sinn! Alle anderen (seis weil sie die Ergebnisse schnell brauchen, keine Zeit haben oder einfach nur zu viel Geld): Go for it!

Anmerkung: Für die Rechnung habe ich den günstigst-anzunehmenden Preis fürs digitale System und hohe Preise für Film und Entwicklung angenommen... wer selbst entwickelt und sich ggf, auf S/W-Film beschränken mag, kann noch sehr viel mehr Bilder bis zum Break-Even machen.

Ich als Amateur gehe davon aus, dass ich ihn nie erreichen würde...

 

 

Mit der gleichen Logig könntest du auch einen APS Film, sprich analog,  (wenn die nicht ausverkauft sind) gegen die APS-C Futschis rechnen, würdest du das?

Geht es wirklich um die Kosten pro Bild?

Oder um allerbeste Ergebnisse die du mit Film+(billig) Scanner nicht erreichen wirst?

Selbst bei einem sehr teurem Scanner glaube ich das der Chip übrlegen sein würde.

 

Natürlich eine Frage der Zielstellung, wenn es um's probieren geht hast du recht, wenn es um bessere Bilder geht, besser als APS-C, besser als KB, dann brauchst du die neue Futschi.

 

 

 

w

bearbeitet 25. Oktober 2016 von Spatz_X10

[RagingSonic]

Mit der gleichen Logig könntest du auch einen APS Film, sprich analog,  (wenn die nicht ausverkauft sind) gegen die APS-C Futschis rechnen, würdest du das?

Darüber können wir diskutieren, wenn der digitale MF-Sensor tatsächlich eine aktive Fläche von 66x56mm besitzt!

 

...wenn es um bessere Bilder geht, besser als APS-C, besser als KB, dann brauchst du die neue Futschi. 

Ich denke bei den meisten Forenten hier (und da schließe ich mich mit ein), brauchts für bessere Bilder einen besseren Fotografen (wir sollten also eher an uns selbst arbeiten als am Equipment)!

bearbeitet 25. Oktober 2016 von RagingSonic

[Spatz_X10]

Darüber können wir diskutieren, wenn der digitale MF-Sensor tatsächlich eine aktive Fläche von 66x56mm besitzt!

Ich finde das können wir auch jetzt schon, wenngleich noch mehr Sensor noch besser wäre.

Aber es kommt ja eh nur auf den Fotografen an. Da muss zwergen-MF doch reichen.

 

Ich denke bei den meisten Forenten hier (und da schließe ich mich mit ein), brauchts für bessere Bilder einen besseren Fotografen (wir sollten also eher an uns selbst arbeiten als am Equipment)!

 

Immer diese Forensprüche.

Das ist doch keine entweder/oder Entscheidung. Natürlich lernt man nie aus, natürlich kann man mit MF Bilder machen die  mit aps-c nicht gehen.

Es gibt da schon Unterschiede, genau wie bei den Fotografen und deren Argumente. 

 

Ich gebe zu, nicht jedes Motiv ist MF geeignet, nicht jeder Fotograf wird das (und da schließe ich mich mit ein) umsetzen können.

Trotzdem, ein weites Feld, eine schöne Aufgabe.

 

 

w

[RagingSonic]

Natürlich lernt man nie aus, natürlich kann man mit MF Bilder machen die  mit aps-c nicht gehen.

Es gibt da schon Unterschiede, genau wie bei den Fotografen und deren Argumente. 

Und wenn Du den Vergleich schon anstrebst: Dann gehen mit analogen MF eben auch Dinge die mit dem derzeitigen digitalen pseudo-MF nicht gehen.

Einigen wir uns einfach darauf, dass wir uneinig sind! Wer die Kohle hat und meint es zu brauchen hat meinen Segen!

[Spatz_X10]

 Und wenn Du den Vergleich schon anstrebst: Dann gehen mit analogen MF eben auch Dinge die mit dem derzeitigen digitalen pseudo-MF nicht gehen.

Einigen wir uns einfach darauf, dass wir uneinig sind! Wer die Kohle hat und meint es zu brauchen hat meinen Segen!

 

 

Zwergen MF bitte, nicht pseudo. 

Ich finde es eine spannende als auch erfreuliche Entwicklung. MF wird günstiger und eine vielzahl an kombinationen mit Altglas rücken in Reichweite. (kurzes Auflagemass, eigener Verschluss.)

Das erfreut mich, auch wenn es mir persönlich erstmal nicht möglich sein wird. Aber man braucht ja auch Ziele.

 

Wer die Kohle hat und meint es zu brauchen braucht meinen Segen eh nicht! Er kann sich jedoch meines Glückwunsches sicher sein.

 

w

[wildlife]

3500 Aufnahmen ... hmmm. Ist für viele ja nicht mal eine Hochzeitssaison

bearbeitet 26. Oktober 2016 von wildlife

[Spatz_X10]

[...]

Ich will digitales MF damit gar nicht mies machen - möchte nur eine Lanze für den hybriden Workflow des analogen MF brechen! Für alle die, die einmal ins (echte) MF reinschnuppern wollen, ergibt das durchaus Sinn! 

[...]

 

 

Nur um das kurz klar zu stellen,

dabei stimme ich dir zu, das ist richtig.

Fuer mich (!) wäre das nichts mehr, ich habe kein "nass-labor" mehr und fange das nicht nochmal an. Für andere mag das ein grosser Spass sein. Du hast recht.

 

w

[bernd!]

3500 Aufnahmen ... hmmm. Ist für viele ja nicht mal eine Hochzeitssaison

 

Das ist der Output eines langem Hochzeitstages mit ein paar Sonderlocken. Eigentlich hatte ich immer so um die 2000 Aufnahmen.

 

/b!

[pmwtastro]

Zu meiner Erfahrung "Mittelformat": es gab eine Zeit, da bin ich mit einer Rollei 6008 und allen wesentlichen Objektiven in der Tasche herum gerannt, bzw. einer Plaubel Makina (6x7).

Diese Fuji klingt klasse, hat das was ich von einer modernen Kamera erwarte, wenn sie auch kein echtes Mittelformat (wie die anderen auch) ist.

Ich wüsste nicht warum diese Kamera einen Zentralverschluss haben oder brauchen sollte? 1/125 Blitzsynchronistation - für was soll das nicht reichen? Leute, auch mit einem Graufilter vorm Objektiv bleibt das Sucherbild hell! Und die Blitzleistung bei 1/2000 HSS-Modus ist bei einer Synchronistationszeit von 1/250 dann auch um mindestens 3 Blenden weniger, weil der Blitz ja mindestens 8 mal Blitzen muss!

Ich werde sie mir nicht kaufen, auch wenn sie "nur" 2500€ kostet. Mir reicht meine X-T10. So hoch aufgelösten Bilder habe ich nie aus meiner Rollei, bzw. Plaubel heraus, bzw. auf's Papier bekommen. Ich brauche die 24MP der X-T2 schon nicht, was soll ich mit 50MP? Und die "bessere" Tiefenunschärfe (besonders für die paar Bilder wo es sinnvoll ist) ist mir der Aufwand bei weitem nicht wert. 

 

Gruß

Michael

 

Servus Michael,

mit Deinem Beitrag sprichst zu mir aus der Seele. Auch ich bin mit Hassi, RB67 und Plaubel Makina herumgerannt und habe mich nach der M6 gesehnt, dennoch hat mich das Mittelformat nie losgelassen.

Ich gebe Dir recht, daß meine T-10 und E-1 mehr als ausreichend sind, um hervorragende Bilder zu machen, dennoch läßt mich das MF nicht los. MF ist eine andere Art der Fotografie ... für mich.

Und um 2500 würde ich sofort zuschlagen.

Peter

[madsector]

Und die "bessere" Tiefenunschärfe...

 

Als Tiefenunschärfe macht das verdrehte Schärfentiefe ja sogar wieder Sinn

bearbeitet 3. November 2016 von madsector

[tabbycat]

Als Tiefenunschärfe macht das verdrehte Schärfentiefe ja sogar wieder Sinn

Das macht alles Sinn - außer vielleicht Untiefenschärfe/Schärfenuntiefe, die anderen 4 Kombinationen schon. Und sie bedeuten nicht exakt das gleiche. Schärfentiefe ist dabei der unverdrehte Begriff, zumindest in der zumeist gewollten Bedeutung.

bearbeitet 3. November 2016 von tabbycat

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