Fuji X-T2 / Iso 200 RAW / Landschaftsaufnahmen / Verständnisfrage

[Ciri]

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Hallo zusammen,

 

zur Einordnung meiner Frage folgende Infos:

• Komme aus der Canon APS-C-Welt
• Fotografiere Landschaften
• Nutze RAW
• Fotografiere bei Tag und "Nacht"
• Drucke meine Bilder, sofern möglich, auch gerne auf Alu-Dibond 180 cm Breite

 

Ich würde von mir sagen, dass ich mit dem M-Modus umgehen kann, fotografiere eigentlich nie in Automatiken. Stören tut mich and er Canon-Welt der Dynamik-Umfang seitdem ich Vergleich mit einer Sony und einer Fuji gesehen habe.

 

Vor Kurzem hatte ich eine X-T2 in der Hand und hatte einen positiven ersten Eindruck. Verwirrt hat mich die ISO-Bandbreite. Bei einigen Kameras, insbesondere FF, fängt der ja schon bei 50 an, bei der X-T2 erst bei 200.

 

Gerade vor dem Hintergrund der Drucke frage ich mich nun, ob die X-T2 damit eine Kamera für mich ist und da ich keine Erfahrung mit Fuji habe, nutze ich bewusst mal dieses Unterforum und freue mich auf Feedback.

 

Viele Grüße

 

Ciri 

bearbeitet 24. Oktober 2016 von Ciri

[wildlife]

Um was gehts denn genau? Geht es ums Rauschen, dann kann ich dich beruhigen: da wirst du auch bei ISO200 nicht wirklich was sehen. Natürlich rauscht eine D810 bei ISO64 weniger oder eine Mittelformatkamera bei ISO100, aber abgesehen vom Blauen Himmel bei 200% Ansicht tut man sich schwer, dies zu entdecken.

 

Oder geht es um die Belichtungszeiten (speziell bei Langzeitbelichtungen)? Dann kann man die Fuji auch auf ISO 100 stellen. 

 

Anders formuliert: du hast ISO100-ISO51200 in der Kamera, mit RAW. 200-12800 ist der Bereich, wo die Kamera nicht eingreift, bei den anderen hilft sie ein wenig aus. 

[Fetzenberger]

Hallo zusammen,

 

zur Einordnung meiner Frage folgende Infos:

• Komme aus der Canon APS-C-Welt
• Fotografiere Landschaften
• Nutze RAW
• Fotografiere bei Tag und "Nacht"
• Drucke meine Bilder, sofern möglich, auch gerne auf Alu-Dibond 180 cm Breite

 

Ich würde von mir sagen, dass ich mit dem M-Modus umgehen kann, fotografiere eigentlich nie in Automatiken. Stören tut mich and er Canon-Welt der Dynamik-Umfang seitdem ich Vergleich mit einer Sony und einer Fuji gesehen habe.

 

Vor Kurzem hatte ich eine X-T2 in der Hand und hatte einen positiven ersten Eindruck. Verwirrt hat mich die ISO-Bandbreite. Bei einigen Kameras, insbesondere FF, fängt der ja schon bei 50 an, bei der X-T2 erst bei 200.

 

Gerade vor dem Hintergrund der Drucke frage ich mich nun, ob die X-T2 damit eine Kamera für mich ist und da ich keine Erfahrung mit Fuji habe, nutze ich bewusst mal dieses Unterforum und freue mich auf Feedback.

 

Viele Grüße

 

Ciri 

 

• Fuji hat etwa die gleiche Sensorgröße

• Kann Fuji auch :-)

• Brauchst Du meistens nicht mehr

• Nachts "siehst Du" Deine Belichtung mit der Fuji, bereits vorher

• Prolab Stuttgart :-)

 

Das schöne ist, das Du raus gehen kannst aus M und über das +/- Rad so Deine Belichtung viel genauer einstellen kannst (1/3-Stufen)

da kannst Du umdenken. Ich habe selbst einen Fuji Freund davon überzeugen können, der ganz genauso belichtet hat wie Du.

 

Kamera auf Zeitautomatik, so das Du Deine Blende vorgibst und im Sucher Dein Histogramm (anfangs) dabei beachten.

Probiere es mal, so ersparst Du Dir viele RAWs, nur stimmen muß die Belichtung!  

 

Grüsse Dieter

[mjh]

ISO 50 gibt es gewöhnlich nur als Pull-Empfindlichkeitsstufe, also mit reduziertem Dynamikumfang, denn so unempfindlich ist kaum ein Sensor. Und die X-T2 hat eine ISO-100-Einstellung, wenn man das partout will.

[Ciri]

Um was gehts denn genau? Geht es ums Rauschen, dann kann ich dich beruhigen: da wirst du auch bei ISO200 nicht wirklich was sehen. Natürlich rauscht eine D810 bei ISO64 weniger oder eine Mittelformatkamera bei ISO100, aber abgesehen vom Blauen Himmel bei 200% Ansicht tut man sich schwer, dies zu entdecken.

 

Oder geht es um die Belichtungszeiten (speziell bei Langzeitbelichtungen)? Dann kann man die Fuji auch auf ISO 100 stellen. 

 

Anders formuliert: du hast ISO100-ISO51200 in der Kamera, mit RAW. 200-12800 ist der Bereich, wo die Kamera nicht eingreift, bei den anderen hilft sie ein wenig aus. 

 

Ja, primär geht es mir um das Rauschen, welches gerade bei der Canon-Welt relativ schnell zu sehen ist.

Bin deshalb jemand, der der Kamera, Blende, Belichtungsdauer, Iso (dann eigentlich immer 100) und auch den Weißabgleich vorgibt und das Ganze in RAW haben will, weil dann einfach in der Bearbeitung noch mehr geht.

Auch wenn ich bewusst nicht die Modelle explizit genannt habe, denn dann wird zu schnell über Modell gesprochen, kann ich sagen, dass ich sicher nicht mit einer D810 etc. vergleichen will und werde.

Danke schon mal für die Antwort.

[Jürgen Forbach]

Soweit ich weiß, ist der ISO-Standardwert derjenige, bei dem die Kamera am wenigsten rauscht. Bei Fuji ist es ISO 200. Haben andere Kameras bei ISO 100 ihren Standardwert, dann heißt das nicht automatisch, dass sie weniger als die Fuji rauschen. Bin sicher, dass Dich Fuji in dieser Hinsicht positiv überraschen wird.

[Jenwe]

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Relativ einfach kann man dies testen, wenn du dir ein paar raw samples herunterlädst und in einem Programm deiner Wahl bearbeitest. Dann siehst du nicht nur das Rauschen, sondern auch, wie gut du mit den Dateien zurecht kommst. Gerade Canon-Sensoren verhalten sich ja doch ein wenig anders.

 

Und wenn du kein passendes raw im Netz finden solltest (Iso 200 & Landschaft), dann bin ich mir sicher, dass der ein oder andere Forist dir ein raw zukommen lassen kann.

[Ciri]

Relativ einfach kann man dies testen, wenn du dir ein paar raw samples herunterlädst und in einem Programm deiner Wahl bearbeitest. Dann siehst du nicht nur das Rauschen, sondern auch, wie gut du mit den Dateien zurecht kommst. Gerade Canon-Sensoren verhalten sich ja doch ein wenig anders.

 

Und wenn du kein passendes raw im Netz finden solltest (Iso 200 & Landschaft), dann bin ich mir sicher, dass der ein oder andere Forist dir ein raw zukommen lassen kann.

 

Danke für den Tipp.

 

PS: Die Schottland-Bilder, z.B. die Steinbrücke oder die Fairy Pools, kommen meinen Bildern relativ nahe. Kompliment für die schönen Fotos.

[jmschuh]

Bin deshalb jemand, der der Kamera, Blende, Belichtungsdauer, Iso (dann eigentlich immer 100) und...

 

Dann kannst Du auch gleich mit Zeitautomatik und Auto-ISO mit einer von Dir gewählten ausreichend langen Schaltschwelle arbeiten. Wieso so kompliziert?

 

...auch den Weißabgleich vorgibt und das Ganze in RAW haben will, weil dann einfach in der Bearbeitung noch mehr geht.

Wofür gibst Du den Weißabgleich vor? Das ist doch nur für JPG-Fotografen wichtig...Du willst aber RAW.

[Jenwe]

Danke für den Tipp.

 

PS: Die Schottland-Bilder, z.B. die Steinbrücke oder die Fairy Pools, kommen meinen Bildern relativ nahe. Kompliment für die schönen Fotos.

Danke

Die sind allerdings mit einer Sony Kompaktkamera entstanden

[Ciri]

 

Dann kannst Du auch gleich mit Zeitautomatik und Auto-ISO mit einer von Dir gewählten ausreichend langen Schaltschwelle arbeiten. Wieso so kompliziert?

 

 

Wofür gibst Du den Weißabgleich vor? Das ist doch nur für JPG-Fotografen wichtig...Du willst aber RAW.

 

 

Warum so kompliziert? Zum Großteil wohl Macht der Gewohnheit.

 

Weißabgleich: Um direkt am Display auch einen Eindruck vom Bild zu haben.

[Bluepixel]

Mal etwas grundsätzliches zu den low-ISO-Werten.

 

Die neueren CMOS-Sensoren sind inzwischen so lichtempfindlich geworden, dass man ISO 200 bei hoher Sensorempfindlichkeit quasi als Standardempfindlichkeit betrachten kann.

 

Stellt man ISO 100 ein, bekommt man zwangsläufig ein Bild, das von der Dynamik her im Umfang etwas gestaucht ist. Im wesentlichen merkt man das z.B. an ausgefressenen Lichtern.

 

Schau Dir mal den Dynamikumfang auf der folgenden Seite an und vergleiche verschiedene Kameras:

 

http://photonstophotos.net/Charts/PDR.htm

 

Vergleicht man z.B. die X-T2 gegen die Nikon D 500, sieht man, dass die D 500 nur bei ISO 100 einen leichten Dynamikvorteil hat, jedoch dafür ab ISO 200 aufwärts einen leichten Nachteil. Die D 500 hat bei ISO 100 noch eine leichte Dynamiksteigerung und hat hier ihre Basisempfindlichkeit, weil sie ansonsten leicht "weniger dynamisch" ist. Unterhalb ISO 100 wird man auch bei ihr ebenfalls ein Problem bei Spitzlichtern bekommen. Ist also die Frage, wieviel Sinn ISO 100 oder 64 letztendlich machen. Je lichtempfindlicher der Sensor, desto mehr Probleme wirst Du bei low ISO bekommen. Das ist halt der Preis der hohen Empfindlichkeit. Irgendeinen Tod stirbt man immer.

 

Allen hochempfindlichen Sensoren gemein ist auch, dass die Auflösung bei low ISO nicht besser wird. Bei 200 liegt i.d.R. das Optimum.

 

Was ist überhaupt der Anwendungsbereich von ISO 100? Entweder extrem helles Mittagslicht in der Sonne, aber wenn dann die Belichtungszeit zu kurz wird, kann man immer noch auf den elektronischen Verschluss ausweichen und kommt damit ziemlich sicher hin.

Oder aber die Langzeitbelichtung bei Landschaftsaufnahmen, Verwischung von Wellen und Wolken. Aber auch bei niedrigen ISO braucht man hier trotzdem sehr oft Neutralgraufilter. Dann nimmt man eben bei ISO 200 einen stärkeren ND-Filter oder einen normalen plus Polfilter, und fertig. Auch der Polfilter allein dunkelt schon stark ab.

 

Also: einen wirklichen Vorteil hat ISO 100 nicht (mehr).

[Ciri]

Danke

Die sind allerdings mit einer Sony Kompaktkamera entstanden

 

Zeigt nur, dass es am Ende nicht die Technik macht, sondern das fotografische Können.

 

Die RAWs, die ich gefunden habe, waren von einer X-PRO2 und haben mich noch nicht überzeugt. Ich hoffe, dass die Kamera mal bald in einem Rent-Programm enthalten ist, dann teste ich sie ein Wochenende.

[immo_p]

Zeigt nur, dass es am Ende nicht die Technik macht, sondern das fotografische Können.

 

Die RAWs, die ich gefunden habe, waren von einer X-PRO2 und haben mich noch nicht überzeugt. Ich hoffe, dass die Kamera mal bald in einem Rent-Programm enthalten ist, dann teste ich sie ein Wochenende.

 

Was hat Dir an den Raws denn gefehlt, bzw. wo siehst Du die Schwierigkeiten für Deine Fotografie?

[Ciri]

Was hat Dir an den Raws denn gefehlt, bzw. wo siehst Du die Schwierigkeiten für Deine Fotografie?

 

Ich empfand / empfinde die Strukturen in Blättern und Gräsern, welche im Vordergrund sind, relativ schlecht / enttäuschend. 

 

Werde deshalb auch noch mal weitersuchen, da in München die Kamera im Rent noch nicht zu bekommen ist.

[Ciri]

 

 

http://photonstophotos.net/Charts/PDR.htm

 

 

 

Danke übrigens für diese Seite. Finde ich persönlich sehr spannend, da ich einen wohl sehr beliebten Vergleich gezogen habe.

X-T2 vs. Sony Alpha 7II (nein, nicht die R Variante), weil ich zugeben muss, genau diesen Vergleich auch immer wieder zu machen und ja, ich habe die Threads gelesen. 

[immo_p]

Ich empfand / empfinde die Strukturen in Blättern und Gräsern, welche im Vordergrund sind, relativ schlecht / enttäuschend. 

 

Werde deshalb auch noch mal weitersuchen, da in München die Kamera im Rent noch nicht zu bekommen ist.

 

Das ist ein Thema, das immer wieder vorkommt - Lightroom hat sich in dem Bereich deutlich verbessert, das Optimum holen aber immer noch Konverter wie Iridient (Mac) oder vergleichbare Windows-Programme aus den Grüntönen. Schau mal in die Forumsuche, da findest Du sicher ein paar Threads mit Beispielbildern. Aber es ist sicher etwas trickreicher als mit den Bayer-Sensoren.

[MightyBo]

Ich empfand / empfinde die Strukturen in Blättern und Gräsern, welche im Vordergrund sind, relativ schlecht / enttäuschend.

Da gibt es bei den RAW Entwicklungswerkzeuge Unterschiede. Irident ist in dem Fall z.b. besser als Lightroom. Der Nachteil des X-Trans, ist die schlechtere RAW Unterstützung.

 

Peter

 

Nachtrag: Ups, ich habe den Beitrag von immo_p übersehen.

bearbeitet 28. Oktober 2016 von MightyBo

[Ciri]

Danke übrigens für diese Seite. Finde ich persönlich sehr spannend, da ich einen wohl sehr beliebten Vergleich gezogen habe.

X-T2 vs. Sony Alpha 7II (nein, nicht die R Variante), weil ich zugeben muss, genau diesen Vergleich auch immer wieder zu machen und ja, ich habe die Threads gelesen. 

 

 

Hallo zusammen,

 

ich will jetzt keine grundsätzliche Kaufberatungsdiskussion aufmachen (auch wissend, dass es einen ähnlichen Thread bereits gibt), ich will aber gegenprüfen, ob mein aktueller Kenntnisstand passt:

 

Zur Wahl würden grundsätzlich die beiden folgenden Kombinationen stehen:

 

Fuji X-T2

Fujifilm Fujinon XF10-24mm F4.0 R OIS Objektiv schwarz

Fujifilm FUJINON XF16-55 mm F2.8 R LM WR Objektiv

Set rd. 3.800 €

 

Sony Alpha 7 II

Vario-Tessar® T* FE 24–70 mm F4 ZA OSS

Vario-Tessar® T* FE 16-35 mm F4 ZA OSS

Set rd. 4.200 €

 

Vorteil Fuji im Bereich der Dymaik ab ISO 800.

Fuji, zumindest mit dem 16-55 komplett „wasserdicht“.

RAW und LR nicht immer die beste Kombination.

JPEG in guter / sehr guter Qualität direkt aus der Kamera.

Etwas kompakteres Maß.

Besserer Autofokus.

Mehr Offenblende möglich (mit dem Set)

 

 

Vorteil Sony im Bereich der kleinen Iso-Zahlen hinsichtlich der Dynamik.

RAW-Dateien besser in LR zu bearbeiten.

Richtig gute Objekte haben schnell auch mal die 2 im vierstelligen Bereich vorne stehen.

Adapater-Lösung ist grds. vorhanden, ein Freund muss man davon nicht sein, ich bin es nicht, schon gar nicht, wenn ich zT einen Adapter für Sony auf Sony brauche.

 

 

Ist diese Zusammenfassung richtig? Was ist falsch? Was ist zu ergänzen?

 

Vielen Dank noch mal und beste Grüße

 

Ciri

bearbeitet 28. Oktober 2016 von Ciri

[Fujixt]

Passt doch so, wobei anzumerken ist, dass mich das Zeiss 4,0/24-70 zur Verzweiflung getrieben hat, drei Exemplare waren nicht zufriedenstellend gut, mein Händler war "begeistert".
Letztendlich gab das und der Preis fürs 70-200 den Ausschlag, die A7II wieder zu verkaufen. Freude wollte bei den Bild-Ergebnissen zu keinem Zeitpunkt aufkommen, das Handling (große Optiken und kleines Gehäuse) war gewöhnungsbedürftig und der AF in Low-Light-Situationen oft unbrauchbar.

Seit ich die XT-2 habe, verschwende ich keinerlei Gedanken mehr an KB und schon garnicht an Sony.

[immo_p]

Also ich hätte es so formuliert...

 

Fuji:

- angenehmer Look bei hohem ISO ("organisches" Bildrauschen)

- 16-55 ist ein super Objektiv, 2.8 vs 4 Lichtstärke

- RAW in Lightroom erfordert mehr Einarbeitungszeit oder externen Konverter - dafür sind die Filmsimulationen besser

- Weniger Bokeh durch kleineren Sensor

- Sehr gute JPEGs und eingebauter RAW-Konverter in der Kamera

- Besserer Autofokus

- Schöne Haptik/Wertigkeit, Made in Japan

- Gewicht und Grösse mit Objektiven geringer

- Objektivpreise sind niedriger

 

Sony:

- Hoher Dynamikumfang an sich (vom Stativ ist ab ISO 800 sicher egal)

- 24-70 ist ein älteres Objektiv für Sony FE, durchwachsenes Feedback

- IBIS - dadurch wären auch alte manuelle Objektive stabilisiert

- Mit Adapter könnest Du existierende Canon EF mit AF bei gleicher Brennweite weiter verwenden

- Vollformat, schönes Bokeh

- Kameraprofile im Lightroom sind ziemlich bescheiden, aber leichter zu bearbeiten

- Lichtstärke ist a) sehr teuer und  die Objektive sind dann sehr groß.

- Menuführung...naja...auch wenn Fuji auch nicht unbedingt perfekt ist.

 

Es wird nicht leichter...ich mag bei der Fuji einfach das Gefühl lieber. Wenn Dein Fokus aber primär Landschaft (mit viel grün) ist, dann wirst mit der Sony evtl. glücklicher. Nicht, weil die Bildqualität besser wird - aber das Editing ist einfacher und der Gedanke "das Grün könnte besser aussehen" ist nicht mehr nagend präsent.

bearbeitet 28. Oktober 2016 von immo_p

[Ciri]

Danke für die beiden Feedbacks. Zeigt mir, dass ich mit meiner Einschätzung grds. richtig lag. Danke dafür.

[Ciri]

Ich empfand / empfinde die Strukturen in Blättern und Gräsern, welche im Vordergrund sind, relativ schlecht / enttäuschend. 

 

Werde deshalb auch noch mal weitersuchen, da in München die Kamera im Rent noch nicht zu bekommen ist.

 

 

War noch mal auf der Suche nach RAWs und habe dabei dieses Video (inkl. der Files) entdeckt und ich sage nur: Genial. Das sieht schon deutlich besser aus (im Vergleich zu den anderen Files, die ich gefunden hatte).

 

[wildlife]

Die Frage ist aber auch, was denn genau Dynamik ist?

 

Hier ist viel zu sehr das messtechnische von DXO und Co. im Kopf. Ist natürlich richtig und mit die Definition des Dynamikumfangs. Man nehme die Full Well Kapazität und vergleiche mit dem Ausleserauschen.

 

In der Praxis spielen da aber noch einige andere Dinge eine Rolle. Dort sind Szenarien mit hoher Dynamik meist auch solche, mit hohem Kontrastumfang. Bei der Sony sollte man als erstes also auf die RAW Komprimierung abschalten, weil einem sonst die Artefakte der verlustbehafteten K. das Spiel verderben. 

Diesen Unterschied zwischen Theorie und Praxis sieht man ja auch wenn man "nur" mit der A6300 vergleicht, die den Messwerten zufolge ja auch besser sein sollte. In der Praxis zeigt sie aber in den aufgehellten Schatten (nichts anderes ist Dynamikumfang) mehr Rauschen, insbesondere Farbrauschen. Man vergleiche die Regionen Rechts außen: 

X-Pro2

A6300

oder hier unter dem Baum:
A6300

X-Pro2

 

Und da ist man ja noch lange nicht fertig. Wie bereits erwähnt bedeutet Dynamik das Aufhellen von Schatten. Aber wie verhält sich die Kamera dabei? Zeigt sie Banding (Canon) oder verschiebt sich der Weißabgleich, sodass selektiv korrigiert werden muss? All das muss man herausfinden und damit umgehen lernen.

Für die Fujis lässt sich an diesem Punkt sagen, dass sie sehr umgänglich sind. Am Slider geschoben und passt. Keine/kaum Korrektur notwendig.

 

Sind wir fertig? Nein noch immer nicht! 

Dass Sony die verlustbehaftete 11bit Komprimierung hat, ist mittlerweile bekannt. Dass aber auch sonst teilweise nur mit 12 (oder 13) bit gewandelt wird, ist es nicht.

 

Denn wenn man zum Beispiel mit Bulb arbeitet (bei Landschaft und Langzeitbelichtungen ja immer wieder) oder mit dem elektronischen Verschluss (nicht bei der A7II um jegliche Vibrationen durch den Verschluss zu vermeiden und so die maximale Schärfe zu bekommen, dann bekommt man dadurch ein erhöhtes Rauschen in den Schatten.

Wenn da eine Blende an Dynamikumfang weg ist, sieht es auch mit den Messwerten nicht mehr wirklich so gut aus, oder? 

 

Zu guter letzt muss das Licht auch noch durch das Objektiv. Bei Szenen mit hoher Dynamik ist oft eine sehr helle Lichtquelle (wie die Sonne) im Bild. Dadurch kommt es dann immer wieder, durch Reflexionen, Ghosting etc. zu einer Kontrastminderung und somit ist der Dynamikumfang der überhaupt am Sensor ankommt, verringert. Jetzt optisches Design der einzelnen Objektive so wie Vergütung zu Vergleiche würde zu weit gehen, aber es ist meiner Meinung nach ein wissenswerter Punkt.

 

 

 

TL;DR: Die Sony hat in der Theorie sicher einen höheren Dynamikumfang, jedoch muss man ganz genau wissen wie man arbeitet und hat sicher etwas mehr Arbeit. Die Fuji mag etwas weniger theoretische Dynamik bieten, jedoch ist es eigentlich relativ einfach, diese auch auszunutzen.

 

All diese Vergleiche setzen natürlich ganz genaues Arbeiten voraus, denn die ~2/3 Blende an Unterschied hat man schon durch eine nicht ganz perfekte Belichtung schnell versch***. Also überlegen, wie die Anzeigesysteme der einzelnen Geräte so sind. Bildschirme, Histogramm etc. 

bearbeitet 30. Oktober 2016 von wildlife

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