Verständnisfrage - TIFF/RAW

[Chorge]

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Demosaicing der RAFs unter LR ist ja bekanntlich nicht gerade für Detailreichtum bekannt. Nun kann man ja innerhalb LR auch PhotoNinja als PlugIn rennen lassen, was aber nicht viel bringt, da ja der erste Schritt dennoch über LR erfolgt.

Wie wäre es also, wenn man zunächst das RAF im PN öffnet, und dann als TIFF speichert - und dieses dann in LR bearbeitet? Hat man dann noch alle Daten im Bild wie im RAF? Oder ist das TIFF bereits verlustbehaftet?

[schorschi2]

Hi Chorge,

 

m.W. ist *.tiff nicht verlustbehaftet, also geeignet für Dein Vorhaben.

[wildlife]

Du handelst dir so ein paar Nachteile, aber kaum Vorteile ein. Beispielsweise ist es ja nicht nur das Demosaicing, dass vollzogen wird, sondern es wird auch der Weißabgleich eingebrannt. Also müsstest du den auch in PN machen. Da stellt sich dann die Frage: wieso überhaupt noch nach Lightroom? 

 

Meine persönliche Meinung ist, dass man so lange mit RAWs arbeitet, wie es irgendwie geht. TIFFs gibt es dann, wenn es vom RAW Konverter in die Bildbearbeitungssoftware geht. 

[Chorge]

Da geht's also schon los... WB fixiert im TIFF?!

[wildlife]

fixiert ist vielleicht das falsche Wort, aber der Bearbeitungsspielraum wird deutlich geringer. Ähnlich steht es um Black/White Point. 

 

Ein TIFF ist für mich ein besseres JPG (das mehr Manipulation zulässt), aber es enthält nun mal nicht alle Informationen die das RAW enthält.

 

Was Lightroom ausmacht (meiner Meinung nach) ist der extrem einfache Umgang. Fujifarbprofile, DR Unterstützung, Objektivprofile etc. Wenn man aber zuerst in ein TIFF umwandelt, fallen all diese Vorteile weg. Was bleibt ist ein Konverter, der nicht wirklich besser als die anderen ist (die Kataloge mögen noch ein Vorteil sein) 

[MEPE]

Vorteile von TIFF gegenüber JPG

 

- nicht verlustbehaftet

- volle Farbtiefe

 

TIFF bietet sich also als Zwischenstufe an, wenn man Dinge, die im RAW-Konverter nicht erledigen kann, in einem klassischen Bildbearbeitungsprogramm erledigen möchte.

 

Mit TIFF nach LR zu gehen, ist wenig sinnvoll.

[FXF Admin]

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Es ist ein wenig irreführend, TIFF als nicht verlustbehaftet zu deklarieren.

 

Der Weg sieht - grob vereinfacht - so aus:

- Das Licht auf dem Sensor wird in elektrische Ladungen umgewandelt. Das Raster des Sensors ist schon ein erster Verlust...

- Das Signal wird ausgelesen und dabei in digitale Daten umgewandelt

- Diese Daten werden dann in ein herstellerspezifisches RAW (oder DNG) umgewandelt, dabei werden AFAIK schon erste Bearbeitungen vorgenommen, die man auch als Verlust interpretieren kann (Verzerrung, Vignettierung)

 

- Der RAW Konverter verwandelt mithilfe der Metadaten (Weißabgleich. Objektiv und Kamerakorrektur) daraus erstmal ein „sichtbares“ und zwischen verschiedenen Plattformen austauschbares Bild.

Dabei gehen aber in der Regel Informationen verloren (Feine Abstufungen, Schwarz- und Weißwerte werden abgeschnitten)

 

Dieses Bild kann dann in JPG und TIFF abgespeichert werden. 

Der Unterschied ist jetzt, dass bei der JPG-Speicherung weitere Infos verloren gehen, beim TIFF jedoch nicht.

 

Vereinfacht gesagt: Wenn du ein JPG 1000mal neu abspeicherst, das Ergebnis wieder öffnest und wieder neu abspeicherst, wird das Bild immer schlechter.

Ein TIFF bleibt gleich.

 

Trotzdem hat es gegenüber RAW, dem Sensorsignal und dem tatsächlichen Lichtverteilung auf dem Sensor schon viel Information verloren.

 

Gruß
Andreas

[Chorge]

Hmmmm - OK, dann verwerfe ich den Gedanken wohl wieder.. Schade

[Sunhillow]

Ich würde den Gedanken nicht so schnell verwerfen - das TIFF hat eine Farbtiefe von 3*16 bit je Pixel, das RAW nur 1*14 bit. Deswegen ist das TIFF auch wesentlich größer!

Weißabgleich, Helligkeitsanpassungen und sonstige Änderungen nutzen als Grundlage immer die 1*14 bit/Pixel, also würde ich sehr davon ausgehen dass bei einer halbwegs neutralen "Entwicklung" des RAW der einzige Verlust - neben den Fehlern die jedes Demosaicing produziert - in Rundungsfehlern besteht. Oder mache ich da einen Denkfehler?

[mjh]

Die Farbtiefe eines RGB-Bildes und die Bittiefe einer Raw-Datei kann man nicht so einfach vergleichen. Da die RGB-Datei aus der Raw-Datei entsteht, kann sie nicht mehr Informationen enthalten, mehr Daten dagegen schon. Da es in der Tat Rundungsfehler gibt und auch jedes Nachschärfen und jede Rauschunterdrückung Informationen vernichtet, enthält die RGB-Date mit 16 Bit pro Kanal weniger Informationen als die zugrundeliegende Raw-Datei mit 14 Bit pro Pixel. Man müsste schon eine besondere Verarbeitung wählen, um den Informationsverlust gering zu halten, also eine eher flaue Tonwertwiedergabe anstreben und auf eine Rauschunterdrückung wie auf Nachschärfen völlig verzichten.

[wildlife]

Der Fehler liegt hier in der Annahme, dass mehr Daten auch mehr Infos bedeuten. 16bit TIFF hat eben nicht die Informationen die das 14 bit RAW enthält. (dafür ist das 16bit TIFF größer )

[Anthracite]

Um die Theorie mal in Praxis zu überführen:

 

Der aus Sicht des Bearbeiters größte Unterschied ist, dass beim Tiff die Farben schon festgelegt (interpretiert) sind, beim Raw aber noch nicht.

 

Wo Raw und Tiff 16Bit gleichwertig sind:

- Die Dynamik und die Bearbeitungsspielräume bei den Höhen und Tiefen sind gleich (und bei kontrastreichen Bildern deutlich merkbar besser als bei JPG).

- Normal übliche Änderungen des Weißabgleichs sind bei beiden Formaten gleich gut möglich.

(Es gibt auch 8Bit-Tiff; die sind nicht gleichwertig, aber darüber reden wir hier nicht.)

 

Wo Raw besser ist als Tiff:

- Extreme Farbeinstellungen der Kamera können nur in Raw geändert werden (z. B. kann ein in Schwarz-Weiß aufgenommenes Bild bei Raw wieder in Farbe gewandelt werden, bei Tiff ist dies aber nicht möglich.

- Extreme Weißabgleichseinstellungen, z. B. für Infrarotfotografie, sind nur in Raw möglich.

- Tiff-Dateien sind etwa zwei- bis dreimal so groß wie Raws.

 

Wo Tiff besser ist als Raw:

- Vorgegebene Farben werden beibehalten. Bei Raw hingegen muss jedes Programm die Farben erst wieder neu bestimmen und nicht alle Programme bieten gelungene Ergebnisse. Wer z. B. mit den Farben glücklich ist und nur die Tiefen deutlich aufhellen will, hat mit Tiff weniger Arbeit.

- Tiff-Dateien können von viel mehr Programmen dargestellt werden als Raw-Dateien, und die Anzeige ist überall gleich.

 

 

[mjh]

Der Fehler liegt hier in der Annahme, dass mehr Daten auch mehr Infos bedeuten.

Ich frage mich, ob man das nicht heutzutage nicht im Informatikunterricht schon in der Schule lernt? Zu meiner Zeit gab es noch keinen Informatikunterricht, aber der Unterschied zwischen Daten und Information ist ja elementar.

[Sunhillow]

Ich frage mich, ob man das nicht heutzutage nicht im Informatikunterricht schon in der Schule lernt? Zu meiner Zeit gab es noch keinen Informatikunterricht, aber der Unterschied zwischen Daten und Information ist ja elementar.

Ich hoffe Du meinst nicht mich damit

Dass Demosaicing, also die Wandlung 1 * 14 bit nach 3 * 16 bit nicht den Informationsgehalt erhöht hatte ich als gegeben vorausgesetzt.

[PhotoMich]

Hi Chorge,

 

m.W. ist *.tiff nicht verlustbehaftet, also geeignet für Dein Vorhaben.

Ja, wenn in LR-Einstellungen TIFF als verlustfrei steht.

Sonst nur 80%.

[mjh]

TIFF lässt alle möglichen Kompressionsverfahren zu, einschließlich verlustbehafteter Verfahren wie JPEG.

[schorschi2]

Danke  @ all für die Lehrstunde.

 

schorschi

bearbeitet 8. Dezember 2016 von schorschi2

[Gast]

Die Diskussion scheint mir ein wenig von der initialen Intention wegzudriften.
M.M.n. ging es Chorge darum, ob er TIFF als Austauschformat verwenden kann, ohne formatbedingte Einbußen nach einem Demosaicing und Grundschärfen in einem Programm außerhalb von LR hinnehmen zu müssen.

Dazu meine Gedanken:

• Das Raw als "Ursuppe" behält man bei einem Bild, bei dem ich mir Gedanken darüber mache, ob ich das letzte Quäntelchen Detailzeichnung aus dem Demosaicing-Prozess heraushole, doch eh. Das werfe ich doch nach einem externen "Erstentwickeln" nicht fort.
• Um den "Verlust" so gering wie möglich zu halten, eignet sich wohl TIFF als Container dann, wenn man pro Farbkanal 16bit (32bit wären laut Spezifikation möglich) wählt und ein Profil zugrundelegt, das einen möglichst großen Farbraum abbildet. Wenn man dazu noch beim Demosaicing und den Belichtungsparametern darauf achtet, dass die Tiefen nicht absaufen und die Lichter nicht ausbrennen, so dass alle Tonwerte abgebildet werden, kann man wohl das Gros der Informationen zurück nach LR transportieren, um dort die gewünschten weiteren Schritte zu vollziehen.
• Man muss sich vor Augen führen (im wahrsten Sinne des Wortes), dass der Durchschnitt der Monitore mit 8 Bit pro Farbkanal angesteuert werden. Feinere Nuancen werden gar nicht transportiert. Zumdem muss man sich ansehen, mit welcher Genauigkeit Änderungen, die man am Bild vornimmt, in LR gerechnet werden. Da kommt es auch zu Rundungsfehlern, die Informationen vernichten.

Mein Fazit:
Wenn man es mit einem externen Raw-Entwickler schafft, auf durchschnittlichem Equipment Details und Schäre sichtbar (!) gegenüber LR zu verbessern, dann wiegt das locker den theoretischen Informationsverluste auf, den ich eingehe, wenn ich ein 16-bittiges TIFF mit einem großen Farbraum als "Transportmedium" zurück nach LR verwende.

[mjh]

Man muss sich vor Augen führen (im wahrsten Sinne des Wortes), dass der Durchschnitt der Monitore mit 8 Bit pro Farbkanal angesteuert werden. Feinere Nuancen werden gar nicht transportiert. Zumdem muss man sich ansehen, mit welcher Genauigkeit Änderungen, die man am Bild vornimmt, in LR gerechnet werden. Da kommt es auch zu Rundungsfehlern, die Informationen vernichten.

Es stimmt schon, dass Monitore nur mit 8 oder 10 Bit pro Kanal angesteuert werden, aber eine höhere Farbtiefe in TIFF-Dateien und im Speicher des Bildbearbeitungsprogramm bleibt sinnvoll. Wir können ohnehin kaum mehr als die 256 Helligkeitsstufen unterscheiden, die mit 8 Bit darstellbar sind, aber der Punkt ist: Wenn man ein Bild durch die Mühle diverser Bildbearbeitungsfunktionen dreht, gehen Helligkeitsunterschiede verloren. Wenn wir also mit 8 Bit ’reingehen, kommen wir vielleicht mit effektiv 7 oder 6 Bit wieder ’raus. Es geht darum, mit einer so feinen Abstufung in die Bildbearbeitung zu gehen, dass am Ende genug übrig bleibt – und da reichen durchaus auch 8 Bit. Aber eben erst ganz zum Schluss.

 

Gute Monitore rechnen intern auch mit einer höheren Zahl an Bits. Ein hardware-kalibriertes Display wird mit 8 oder 10 Bit pro Kanal angesteuert, aber die Werte, mit denen das Panel angesteuert wird, haben vielleicht 16 Bit und stammen aus einer Look-up Table, für die die Werte am Eingang nur der Index sind.

 

Im Raw-Konverter sind Verluste an Genauigkeit kaum ein Thema, da ja alle Berechnungen zusammen und ganz zum Schluss ausgeführt werden, mit einer hinreichend großen Zahl an Bits für ganze Zahlen oder idealerweise gleich mit reellen Zahlen. Ernsthafte Genauigkeitsverluste gibt es erst, wenn man in einem Bildbearbeitungsprogramm destruktiv Schritt für Schritt arbeitet und damit immer wieder neue Zwischenergebnisse erzeugt, die dann in 8 oder 16 (oder 32) Bit Platz finden müssen.

bearbeitet 8. Dezember 2016 von mjh

[Gast]

[... viel richtiges ...]

 

Mir ging es bei meiner Ausführung darum, sich bewusst zu machen, woher denn der ursprüngliche Wunsch kommt, eine Schleife über ein externes Programm zu nehmen. Und der kommt wohl daher, dass der Fotograf am Monitor sieht, dass ihm die Details zu matschelig/undifferenziert erscheinen. Nun verwendet er einen anderen Rawkonverter und sieht auf dem gleichen Bildschirm ein Ergebnis, das ihm detailreicher, schärfer vorkommt. Wenn ich das auf dieser durchschnittlichen Bearbeitungskette sehen kann, dann reden wir über Unterschiede in den Bildinformationen, die eben keine "Marginalien" sind, die durch Enkodierungs- und Rechenverluste entstehen.

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