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Die leidige X-Trans-RAW-Entwicklung - ein Trennungsgrund


Gast melusine

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@immo_p

 

Ja, klar, es kommen hier sicher mehrere Aspekte zusammen und perfekt ist das Ergebnis in keinem der Fälle. Halt nur weniger krass als mit LR only. Würde aber auch sagen, dass es in Standardansicht nicht so drastisch auffällt, wie die Zoom-Ansichten vermuten ließen.

 

Der Punkt ist nur, dass alle sofort auf irgendwelche vermeintlichen Nachschärfeartefakte angesprungen sind, als sie "Würmchen" gehört haben, welche in Melusines Bild aber eigentlich gar nicht vorhanden sind :)

 

Klar, das sind Automatismen, die bei dem Thema greifen. Es würde mich interessieren, wie das Bild mit einer 42 MP Sony ausgesehen hätte. Kann die Detailauflösung das dann trennen? Wahrscheinlich schon. Ist die Olympus mit ihren kleinen Pixeln (und einem 24-120 eq Zoom) dazu im Vergleich schon in der Lage? Hier ist es sicher ein Mix - die Grenze der Auflösung plus grün plus LR. Einfach keine ideale Kombination.

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Zeig mir ein solches Glas für Fuji: Brennweitenbereich, Lichtstärke, Größe, Gewicht (320g), Stabi! Dafür würde ich auch 1000€ ausgeben.

 

Also geht es dir nicht um den Output, sondern tatsächlich nur um die Bequemlichkeit, die dir die eine Pana-Linse suggeriert.

Bist du nicht bereit, dich ausreichend mit dem System zu befassen, wirst du auch bei mFT nicht nicht glücklich werden. Das System hat - wie alle anderen auch - seine speziellen Probleme. Aber damit muß sich dann das SKF rumschlagen. :cool:

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Es würde mich interessieren, wie das Bild mit einer 42 MP Sony ausgesehen hätte. Kann die Detailauflösung das dann trennen? Wahrscheinlich schon. Ist die Olympus mit ihren kleinen Pixeln (und einem 24-120 eq Zoom) dazu im Vergleich schon in der Lage? Hier ist es sicher ein Mix - die Grenze der Auflösung plus grün plus LR. Einfach keine ideale Kombination.

 

Ich schätze, auf dem Beispielbild sind weit mehr als nur 42Mio Grashalme und Baumnadeln zu sehen. Daher: nein, 42MPix reichen bei Weitem nicht. Auch damit müßten sich "in den mittleren und hinteren Rängen" ganze Grasbüschel einen einzigen Subpixel auf dem Sensor teilen. Das zeigt wiederum, wie unsinnig die Jagt nach Pixelpeeper-Details bei solchen Motiven ist.

 

Die kleineren Pixel des mFT-Sensors sind nur ein Teil der Wahrheit. Die Systemauflösung ergibt sich aus Sensor und Objektiv..

Entscheidend ist aber, daß bedingt durch den kleineren Sensor stärker vergrößert werden muß, um auf die gleiche Ausgabegröße zu kommen. Dabei werden auch Bildfehler stärker vergrößert. Bei solchen Motiven ist ein kleinerer Sensor also nicht unbedingt ein Vorteil ...

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Hallo Melusine,

ich bin zwar neu bei Fuji habe aber vor dem Kauf das Wurm-Thema schon gefunden und für mich geklärt.

Habe das Foto-Abo von Adobe und wollte auch nicht auf was anderes wechseln.

In US-Foren wird das Thema ziemlich heftig diskutiert. 

Beispiel = https://www.dpreview.com/forums/thread/4090483

 

Ich denke da muss von Adobe was kommen und wird auch kommen. Ich glaube da hab ich schon eine Verbesserung gesehen.

 

Und was ich auch gut bei Fuji finden ist die Qualität von JPGs. Da ist in 99% der Fälle mit LR nichts mehr rauszuholen.

 

Ich schau mir mal Dein Raw an.

 

LG

Peter

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Ich hab es auch mal in Iridient geladen - also da geht von der Schärfe schon noch was. Nachteil: Der Bereich rechts neben den Bäumen, wo es etwas tiefer wird, sieht merkwürdig aus. Als würde dort ne Überbelichtungswarnung blinken. ;-) Ich kann auch nicht erkennen, was da wächst - entsprechend würde ich im Normalfall nicht soweit gehen, wie ich es hier gemacht hab.

 

https://www.dropbox.com/sh/zuysggttnzd6d1f/AAAKA3iQbLZqK4ItPUPyon_sa?dl=0

 

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Ich frage mich, ob man vor etlichen Jahren bei einem solchen Foto auf Film auch ein solches Gehabe veranstaltet hätte. Erst fotografiere ich aus geschätzten 500m eine ganze Landschaft aus Grasbüscheln um mich dann darüber zu mokieren, dass ich die einzelnen Halme nicht auszählen kann. Irgendwie geht mir das gerade nicht in den Schädel. Wenn ich Gräser zählen will, gehe ich näher ran. Punkt.

 

antonio

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Mit der GFX wäre das wohl gegangen, vermutlich sogar mit dem Zoom. Aber das hätte dann natürlich wieder nicht den richtigen Brennweitenbereich und auch keinen OIS gehabt.

 

Mit einer X-T10 geht es natürlich auch. Einfach noch etwas weiter reinzoomen, die Kamera hochkant halten und 3-4 Aufnahmen sauber aus der Hand schießen. Dann die 3-4 RAWs in Lightroom zu einem Pano-DNG verschmelzen. Schon hat man ein schönes Panoramabild mit toller Auflösung (ca. 50-60 MP). Das Ganze sinnvollerweise nicht mit einem XC-, sondern XF-Zoom (etwa ein gutes 18-55mm oder das noch etwas bessere 16-55), oder mit einer der schönen neuen kleinen Festbrennweiten wie dem XF50mm. Oder gleich das 90er, das rockt dann mit Details, von denen Olympusonic träumen kann.

bearbeitet von flysurfer
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Ich frage mich, ob man vor etlichen Jahren bei einem solchen Foto auf Film auch ein solches Gehabe veranstaltet hätte. Erst fotografiere ich aus geschätzten 500m eine ganze Landschaft aus Grasbüscheln um mich dann darüber zu mokieren, dass ich die einzelnen Halme nicht auszählen kann. Irgendwie geht mir das gerade nicht in den Schädel. Wenn ich Gräser zählen will, gehe ich näher ran. Punkt.

 

antonio

 

Das ist die innere Unruhe, die einen schlecht schlafen lässt, wenn theoretisch noch mehr herauszuholen wäre, selbst wenn das Foto am Ende nur 10x15cm2 oder gar nicht gedruckt wird.

 

Das kann beim Vergleich von Systemen, Kameras und Objektiven beginnen und sich auf Vergleiche Bildmitte vs. Bildrand und LR vs. den Rest ausdehnen.

 

Kaum einer ist gänzlich davor gefeit. ;)

bearbeitet von MEPE
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Das ist die innere Unruhe, die einen schlecht schlafen lässt, wenn theoretisch noch mehr herauszuholen wäre, selbst wenn das Foto am Ende nur 10x15cm2 oder gar nicht gedruckt wird.

 

 

Auf dem Retina sieht es hier aus Lightroom formatfüllend bestens aus, immerhin mit 2880x1800 Punkten. 

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Ok, ich denke hier wurde schon sehr viel Richtiges gesagt und da kann ich nicht viel mehr beitragen.

Auf meinem 4K iMac Retina Monitor in Lightroom CC mit dem gleichen Bildausschnitt kann ich nichts seltsames in diesem Bild entdecken.

Man kann auch ohne Begründung eine neue Kamera kaufen, einfach weil man Freude daran hat. Ich shoppe auch gerne :-)

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Die Frage, die ich mir stelle ist, ob der Wechsel, auch eine sichtbare Verbesserung mit sich bringt.

 

Mal abgesehen, dass die Kombination OMD + Panasonic 12-60mm neu zwischen 1500€ und 3000€ (je nach Modell) kostet, wo kommen die Vorteile her? Abgesehen von der 2000€ E-M1 II sind wir ebenfalls bei 16MP. Das Objektiv könnte etwas schärfer sein. Aber wie steht es um das Format? Das hier gezeigte Bild ist in 3:2 aufgenommen. Wird mit der Olympus dann auf 4:3 gewechselt, oder auf 3:2 beschnitten? 

Bei den 16MP Sensoren bleiben da 14MP übrig, da verliert man den Vorteil schnell. (beim 20MP Sensor bleiben immerhin knapp 17.7MP)

bearbeitet von wildlife
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Für mich ist das Bild einfach stink langweilig. Näher ran an Wasserfall und Herzhäuschen und dann werden die Aufnahmen auch interessant.

Tut mir leid wenn dieses Beispielbild gerade den Systemwechsel heraufbeschwören soll. Höhere Detailauflösung bekommst du mit der GFX50S, ein besseres Bild aber nicht.

 

 

Gruß Christian

 

◟(◔ั₀◔ั )◞

https://500px.com/christiandamm

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Auch eine X-T20 bringt in Verbindung mit einem guten XF-Objektiv erkennbar mehr und vor allem auch bessere Details. Das haben wir ja längst gezeigt, und zwar normalisiert auf 16 MP. 

 

Wenn man das braucht oder zu brauchen glaubt: die Lösungen sind längst verfügbar, auch und gerade von Fujifilm.

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Ich frage mich, ob man vor etlichen Jahren bei einem solchen Foto auf Film auch ein solches Gehabe veranstaltet hätte. Erst fotografiere ich aus geschätzten 500m eine ganze Landschaft aus Grasbüscheln um mich dann darüber zu mokieren, dass ich die einzelnen Halme nicht auszählen kann. Irgendwie geht mir das gerade nicht in den Schädel. Wenn ich Gräser zählen will, gehe ich näher ran. Punkt.

 

antonio

Wir haben aber nicht mehr "vor etlichen Jahren mit Foto auf Film". Mit deiner Argumentation negierst du ja jede Weiterentwicklung.

 

Andere Zeiten, andere technologische Möglichkeiten und ergo andere Ansprüche.

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Ich hab ja auch seit kurzem eine X-T10.

Und da ich mit einem alten ACR die RAWs entwickele, konvertiere ich die RAWs mit dem Adobe DNG-Konverter (Kompatibilität 5.4 und Neuer) zu DNG.

Damit habe ich kein Würmchenproblem, hatte ich auch nie gehabt. Ich hatte ein Raster-Problem bei Konvertereinstellung 7.1 und Neuer.

Aber mit dieser Einstellung bekomme ich optimale Rawdateien, zwar DNG, aber sauber.

Ich hatte es schon öfter erwähnt, wenn Iridient zügiger auf dem alten MacPro arbeiten würde, würde ich eventuell darauf umsteigen.

Aber noch läuft die Kiste, und mit ACR sehr flott.

 

Deswegen, vielleicht mal über DNG probieren?

 

Gruß

Olaf

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...

 

Die kleineren Pixel des mFT-Sensors sind nur ein Teil der Wahrheit. Die Systemauflösung ergibt sich aus Sensor und Objektiv..

Entscheidend ist aber, daß bedingt durch den kleineren Sensor stärker vergrößert werden muß, um auf die gleiche Ausgabegröße zu kommen. Dabei werden auch Bildfehler stärker vergrößert. Bei solchen Motiven ist ein kleinerer Sensor also nicht unbedingt ein Vorteil ...

tschuldige, das irritiert mich:  das war richtig in analogen Zeiten.

Aber bei einem 16MP Sensor - egal welchem Außenmaß! -  wird das Bild auf 4 Mio. einfärbig roten, 4 Mio. blauen und 8 Mio. grünen Mosaiksteinen erzeugt. Mehr Information geht da nicht. Das 'natürlich' wirkende Bild mit 'feinen' Details entsteht nur durch die Intelligenz des RAW-Konverters, der dazu jede Menge Details hinein- (besser: heraus- ) interpretieren muss.

 

Für die Ansicht auf dem Schirm, was ja hier zur Debatte steht, muss das Ergebnis dieser Interpretation neuerlich auf einem Mosaik - dem Bildschirm! - mit anderer Auflösung übertragen werden mit all den Möglichkeiten für Interferenz- und sonstigen Aufteilungsfehler.

 

Im Druck wird das übrigens nochmal anders ausschauen. Da geht wieder der Druckertreiber zu werke, der den Raster mithilfe eigener Kantenglättungs- und sonstiger Intelligen auf ein wesentlich feineres Farbtröpfchen-Muster überträgt. Das gedruckte Bild wird daher anders aussehen als die 100% Ansicht am Schirm.

 

 

Was ich gelernt habe:

Wer trotz sauberer Arbeit noch mehr und 'noch schönere' Details herausholen will, muß am Anfang der Kette ansetzen und einen Sensor mit mehr Mosaiksteinchen wählen. Die Außenmaße dieses Sensors sind wieder nur dann wichtig, wenn man will, dass die einzelnen Pixel groß genug sind, um auch bei schwachem Licht noch genug zählbare Photonen abzubekommen.

 

Die Aufgabe des Objektivs ist da noch gar nicht enthalten. Sie besteht hier darin, soviel Detailauflösung zu liefern, dass die einzelnen Mosaiksteinchen auch mit knackigen Informationen (nicht breiigem Matsch) bedient werden.

Und da ist zusätzlich das Aha-Erlebnis: was mit 'wenigen' Megapixeln noch aus der Hand geht, muss bei vielen MP oft schon auf ein Stativ. Und es muss dabei windstill sein.

 

 

LG Gust

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Gast Heinrich Wilhelm

Hier ein 100%-Ausschnitt der beweist, dass die Kamera mit diesem Objektiv ein sehr gutes Ergebnis zeigt, nur leider mit einer RawTherapee-Entwicklung.

Man kann das Problem mit dem X-Sensor in Verbindung mit LR nicht einfach wegdiskutieren.

 

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Gruß Heinrich 

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tschuldige, das irritiert mich:  das war richtig in analogen Zeiten.

Aber bei einem 16MP Sensor - egal welchem Außenmaß! -  wird das Bild auf 4 Mio. einfärbig roten, 4 Mio. blauen und 8 Mio. grünen Mosaiksteinen erzeugt. Mehr Information geht da nicht. Das 'natürlich' wirkende Bild mit 'feinen' Details entsteht nur durch die Intelligenz des RAW-Konverters, der dazu jede Menge Details hinein- (besser: heraus- ) interpretieren muss.

 

 

In einem idealisierten optischen System, in dem jeder Subpixel nur das ihm zugeordnete Lichtspektrum und weniger als die maximal mögliche Lichtmenge abbekommt, hast du natürlich recht. Dann spielt die Vergrößerung keine Rolle, da es keine Abtastfehler gibt. Hier ist auch die Abbildung eines winzigen 16MPix-Smartphone-Sensors mit seinen deutlich kleineren Subpixeln genauso fehlerfrei, wie die eines 16MPix-KB-Sensors.

 

In der realen Welt unterscheiden sich Bilder aus beiden Sensoren dann aber doch gewaltig. Genau daher schrieb ich "Dabei werden auch Bildfehler stärker vergrößert.".

Und da die Fehler stärker vergrößert werden, werden sie auch besser sichtbar. 

 

Vergleicht man unterschiedlich große Sensoren, deren Subpixel gleich groß sind, spielt das für die Vergrößerung der Bildfehler keine Rolle. Aber dann ändert sich logischerweise die Auflösung des aufgenommenen Bildes entsprechend.

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Hier mal eine Iridient Entwicklung und zwei 100% Ausschnitte:

 

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Auf jeden Fall besser als LR, auch wenn bei LR Schärfen, Rauschen und Klarheit auf 0 stehen.

 

Peter

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Hier ein 100%-Ausschnitt der beweist, dass die Kamera mit diesem Objektiv ein sehr gutes Ergebnis zeigt, nur leider mit einer RawTherapee-Entwicklung.

Man kann das Problem mit dem X-Sensor in Verbindung mit LR nicht einfach wegdiskutieren.

 

attachicon.gif20160927-20160927-Export_aus_Lr.JPG

Gruß Heinrich 

Gefällt mir sehr gut, wie gehts du da vor, Entwickeln in LR und dann Übergabe an RAWTherapee zum Schärfen?

 

VG

Thomas

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Sieht gut aus. Nutzt Du  Iridient in diesem Fall nur zum Schärfen ? Und mit welchen Parametern ?

 

 

Ja, nur zum schärfen. Dann exportiere ich das Ergebnis als 16 bit Tiff. Ich weiß leider noch nicht wie das direkte Einbinden in LR funktioniert. In dem Fall war meine Einstellung in Iridient: Iridient Reveal, Radius 0,5, Edge Detail 150,Textur 5, Edge Tasking 0.

Wahrscheinlich noch nicht das Optimum. Heinrichs Version mit RAW Therapee finde ich besser.

 

Peter

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