Dynamikbereich verwirrend

[Andi.Elbe]

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Ich habe es vorhin natürlich selbst nochmal getestet, der Zeitaufwand betrug (inkl. Einstellung der Kamera über das idiotische Menü) knapp 3 Minuten, also weniger als die Erstellung eines Beitrags hier im Forum.

 

Wenn die Zeit allerdings so knapp bemessen ist, sollte man sich fragen, ob Fotografieren wirklich das richtige Hobby für einen ist.

 

 

Na wer wird denn da gleich persönlich werden, nur weil jemand eine andere Meinung hat?!

 

Für´s Fotografieren nehme ich mir immer gern die Zeit - dieses ganze Geteste von dem Du da schreibst und all die technischen Details haben für mich eher weniger mit der Fotografie an sich zu tun - aber Du musst das nicht verstehen

[Rico Pfirstinger]

au weia ;-), also auf 50 Kilo komme ich bei weitem nicht! Ich habe zur Zeit eine D700 und einiges an Objektiven.

 

Das Problem war "früher" (also vor 15-20 Jahren) natürlich, dass Diafilm bereits ab ISO 400 für viele Anwendungen grenzwertig war, sodass wir überwiegend mit Velvia (den man bekanntlich als ISO 40 belichten durfte, nicht mit den aufgedruckten ISO 50) und ISO 100 oder 200 meist das erlaubte Limit waren. Was wiederum hieß, dass kein Objektiv zwischen 14 und 600 mm weniger lichtstark als 2,8 sein durfte, übrigens auch wegen der AF-Performance.

 

Glaub mir, das geht ins Geld – und auf die Knochen.

[Rico Pfirstinger]

Für´s Fotografieren nehme ich mir immer gern die Zeit - dieses ganze Geteste von dem Du da schreibst und all die technischen Details haben für mich eher weniger mit der Fotografie an sich zu tun - aber Du musst das nicht verstehen

 

Nee, das verstehe ich in diesem Fall jetzt wirklich nicht, was habe ich von einem Werkzeug, bei dem ich nicht weiß, wie es funktioniert und wie man es am besten einsetzt? Gerade deshalb gibt es doch Foren wie dieses, oder? Um Erfahrungen und Tipps auszutauschen. Ansonsten könnte doch einfach jeder vor sich hinwurschteln.

 

Zum Thema "technische Details" irritiert mich ja eher die ganze Nachbearbeitung. Was da für ein Aufwand betrieben wird, ich finde es faszinierend. Wir ehemaligen Diafotografen können dabei allerdings nicht mitreden, das gebe ich gerne zu. Unsere Fotos waren mit dem Druck auf den Auslöser praktisch fertig, und zwar endgültig. Für "Geo" und Co. hat es zum Glück trotzdem gereicht. Deshalb mussten wir uns vorher ja auch immer groß Gedanken über alles machen. Undenkbar, seine Kamera und alle ihre "technischen Details" und Tücken nicht im Schlaf zu kennen.

[Weide]

Das Problem war "früher" (also vor 15-20 Jahren) natürlich, dass Diafilm bereits ab ISO 400 für viele Anwendungen grenzwertig war, sodass wir überwiegend mit Velvia (den man bekanntlich als ISO 40 belichten durfte, nicht mit den aufgedruckten ISO 50) und ISO 100 oder 200 meist das erlaubte Limit waren. Was wiederum hieß, dass kein Objektiv zwischen 14 und 600 mm weniger lichtstark als 2,8 sein durfte, übrigens auch wegen der AF-Performance.

 

Glaub mir, das geht ins Geld – und auf die Knochen.

 

verstehe, sehr interessant! Ich habe trotz eines durchaus "analogen" Alters die Analogfotografie nur noch am Rande gestreift. Intensiv habe ich mich erst im Digitalzeitalter mit Fotografie beschäftigt. Von daher finde ich solche Einblicke immer wieder interessant. Auch wenn man's aufgrund meiner derzeitigen technischen Belange hier im Forum nicht glauben mag, bin ich doch eher jemand, der sich um die Technik nicht weiter kümmern möchte wenn's um's Fotografieren geht. Es ist mir z.B. mit der X100 noch nicht gelungen, einigermaßen kreativ zu fotografieren (ich habe sie seit drei Tagen), weil einfach noch nicht jeder Handgriff sitzt, weil ich mich mit für mich neuen Dingen (Dynamik, ND-Filter etc.) beschäftigen muss. Ich hoffe (und denke), dass gibt sich in den nächsten Tagen.

 

Viele Grüße

 

Weide

[Andi.Elbe]

Nee, das verstehe ich in diesem Fall jetzt wirklich nicht, was habe ich von einem Werkzeug, bei dem ich nicht weiß, wie es funktioniert und wie man es am besten einsetzt? Gerade deshalb gibt es doch Foren wie dieses, oder? Um Erfahrungen und Tipps auszutauschen. Ansonsten könnte doch einfach jeder vor sich hinwurschteln.

 

Zum Thema "technische Details" irritiert mich ja eher die ganze Nachbearbeitung. Was da für ein Aufwand betrieben wird, ich finde es faszinierend. Wir ehemaligen Diafotografen können dabei allerdings nicht mitreden, das gebe ich gerne zu. Unsere Fotos waren mit dem Druck auf den Auslöser praktisch fertig, und zwar endgültig. Für "Geo" und Co. hat es zum Glück trotzdem gereicht. Deshalb mussten wir uns vorher ja auch immer groß Gedanken über alles machen. Undenkbar, seine Kamera und alle ihre "technischen Details" und Tücken nicht im Schlaf zu kennen.

 

Puuh. Na dann verstehe ich natürlich, dass Du kein Verständnis dafür hast, wenn jemand sich anders verhält und anders arbeitet als Du

[Rico Pfirstinger]

Es ist mir z.B. mit der X100 noch nicht gelungen, einigermaßen kreativ zu fotografieren (ich habe sie seit drei Tagen), weil einfach noch nicht jeder Handgriff sitzt, weil ich mich mit für mich neuen Dingen (Dynamik, ND-Filter etc.) beschäftigen muss. Ich hoffe (und denke), dass gibt sich in den nächsten Tagen.

 

Das ist vollkommen normal. Ich kann das bestens nachvollziehen. Ich habe mit Contax und Carl Zeiss angefangen und wollte dann, als es professionell wurde, auch gerne dabei bleiben. Yashica-Kyocera in Hamburg hat mich auch hervorragend unterstützt, was wichtig war, weil ich bei dem rauen Einsatz ständig Kameragehäuse kaputtgemacht habe. So stabil wie die Werbung suggerierte war die RTS III nämlich gar nicht, von ihren Problemen bei großer Kälte ganz zu schweigen. Darüber konnte man Bücher schreiben, was ich dann irgendwann auch gemacht habe.

 

Ab einem gewissen Punkt war es mir dann aber zu blöd und ich bin schweren Herzens zu Canon gewechselt, habe mir ein paar EOS 1n Gehäuse mit Boostern und externen Akkupacks geholt und naheu den kompletten L-Objektivsatz, der leider ohne Sherpa geliefert wurde, was ich ausgesprochen unpraktisch fand. Beim CPS war ich dann zwar keine "große Nummer" mehr, dafür waren die Dinger auf der anderen Seite deutlich "unkaputtbarer". Viel schlimmer war aber die Umgewöhnungsphase, eine Canon tickt anders als eine Contax, letztlich habe ich dann wohl 70% meiner Canon-Fotos im Modus M mit externem Gossen-Belichtungsmesser und manuellem Fokus gemacht. Der AF war damals für bestimmte bewegte Motive schlicht und einfach noch nicht gut genug.

bearbeitet 23. Mai 2011 von flysurfer

[Rico Pfirstinger]

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Puuh. Na dann verstehe ich natürlich, dass Du kein Verständnis dafür hast, wenn jemand sich anders verhält und anders arbeitet als Du

 

Wieso sollte man kein Verständnis haben? Ich finde es faszinierend und habe großes Verständnis dafür, auch im Sinne von Verstehen. Im Profibereich geht heute ohne umfangreiche Bearbeitung sowieso in vielen Sparten gar nichts mehr. Man sollte allerdings bedenken, dass diese ganze digitale Nachbearbeitungstechnik vielleicht seit 10-15 Jahren im universellen Einsatz ist, und man auch vorher ganz hervorragende Bilder machen konnte.

[Weide]

letztlich habe ich dann wohl 70% meiner Canon-Fotos im Modus M mit externem Gossen-Belichtungsmesser und manuellem Fokus gemacht. Der AF war damals für bestimmte bewegte Motive schlicht und einfach noch nicht gut genug

 

das hört sich köstlich an ... :-)

[Rico Pfirstinger]

das hört sich köstlich an ... :-)

 

Wenn einem die Finger am Objektivring festfrieren, relativiert sich das allerdings ein wenig.

 

Wohl auch deshalb hatten die Canon L-Tüten ja auch GUMMI-Ringe. Details, auf die es manchmal ankommt.

[mjh]

Ich hatte eine Zeit lang die S5, und bei der sind mir irgendwelche Ungereimtheiten (Ungereimtheiten in meinem Sinne) nicht aufgefallen.

Die S5 Pro hat ein SuperCCD SR (Pro), also einen Sensor mit paarweise angeordneten Pixeln unterschiedlicher Empfindlichkeit. Damit kann man in einem Schritt zwei unterschiedlich belichtete Bilder aufnehmen und zur Vergrößerung des Dynamikumfangs miteinander verrechnen. Dieses Prinzip hat Fuji zum SuperCCD EXR und neuerdings zum EXR CMOS weiterentwickelt; bei diesen Sensoren kann die Belichtung der beiden gleich empfindlichen Pixel eines Paares individuell gesteuert werden, sodass der Dynamikumfang besser geregelt werden kann (bei der S5 Pro verschenkte man immer einen Teil der theoretisch möglichen Bildqualität, wenn man die Dynamikerweiterung nicht vollständig nutzte, was aber natürlich nicht immer sinnvoll war); außerdem kann man die Pixel auch gleich belichten und einzeln auswerten. Die SuperCCD EXR und EXR CMOS gibt es aber nur in kleinen Formfaktoren (1/2 Zoll), nicht im APS-C-Format.

 

weil ich mich mit für mich neuen Dingen (Dynamik, ND-Filter etc.) beschäftigen muss.

Das musst Du ja nicht unbedingt. Zunächst einmal kommst Du auch ohne Dynamikerweiterung und ND-Filter recht weit; über diese zusätzlichen Optionen brauchst Du Dir doch erst Gedanken zu machen, wenn Du feststellst, dass Du sie brauchst.

[Gast pilobulus]

...

Das musst Du ja nicht unbedingt. Zunächst einmal kommst Du auch ohne Dynamikerweiterung und ND-Filter recht weit; über diese zusätzlichen Optionen brauchst Du Dir doch erst Gedanken zu machen, wenn Du feststellst, dass Du sie brauchst.

 

Nun ja das kommt wohl ganz auf die zu fotografierende Situation drauf an, und die kann heute genauso gut kommen wie erst in ein paar Wochen. Und was ich nicht weiß, kann ich auch schlecht feststellen ...

Also nimm Dir die Zeit und beschäftige Dich ruhig damit

[Weide]

Hallo mjh,

 

vielen Dank für die ausführlichen Erläuterungen!

 

Natürlich kann kann man Dinge wie die Dynamikerweiterung erstmal außen vor lassen, aber ich denke, gerade mit dem ND-Filter wird man spätestens dann konfrontiert wenn die Belichtungszeit bei 1/1000 rot leuchtet ;-)

 

Viele Grüße

 

Weide

[microbi]

halte Dich doch nicht zu sehr in der internen Signalverarbeitung (in die wir wahrscheinlich beide keinen großen Einblick haben) auf und sehe einfach mal die Fakten

Schau mal, eben weil ich etwas mehr Einblick habe, versuche ich doch, Dir das zu erklären. Nicht sehr erfolgreich, wie es scheint.

schau mal, weil ich DOCH NOCH MEHR einblick habe, versuche ich dir ...

 

erstmal ein hallo an weide! wir kennen uns aus einem anderen forum.

 

Nehme ich mit der X100 ein Bild in Jpg UND raw bei 400% Dynamik auf, so steht bei beiden in den Metadaten ISO 800. Zeit (und eventuell Blende) hat die Kamera entsprechend einer Empfindlichkeit von ISO200 gewählt.

ob nun iso200 oder iso800, das ist wohl wie die frage: ist das glas halb leer oder halb voll?!

entscheidend ist der unterschied, der in den fotos sichtbar wird.

a. das jpeg ist bei gewaehlten iso800 und blende/zeit (zb. 2,8 und 1/60) richtig belichtet.

b. das raw ist bei gewaehlten iso800 und blende/zeit (zb. 2,8 und 1/60) unterbelichtet.

ergo koennte man auch sagen:

c. das raw waere bei iso200 und blende/zeit (zb. 2,8 und 1/60) richtig belichtet.

 

Nein, das Bild wurde gemäß ISO 800 belichtet, weshalb auch ISO 800 in den Metadaten eingetragen wird.

besser: das bild wurde gemäß iso800 UNTERbelichtet, weshalb auch iso800 in den metadaten eingetragen wird.

 

...belichtet bei Anwendung des Active D-Lighting zwar knapper, zeigt aber einen unveränderten ISO-Wert an.

ja, ueber adl bin ich auch gestolpert und mich gefragt, wieso sollte nikon andere daten fuer eine aufnahme in der kamera anzeigen, als dann verwendet werden?

also ich hab zb. iso200, 2,8 und 1/60 und dann aendert nikon einen wert, weil adl eingestellt ist? glaub ich nicht!

nein, macht nikon auch nicht, denn in der manuellen belichtung wird adl deaktiviert.

bei den automatiken wird dann allerdings der flexible wert so reduziert, wie adl es fuer notwendig erachtet.

 

ich finde, bei serioesen kameras sollte man sich auch die belichtungswerte verlassen koennen - die fotorelevanten werte sollten nicht circa-werte sein.

die kamerainterne signalverarbeitung muss/will ich da gar nicht im detail verstehen, hilfreich ist es aber durchaus.

 

Das RAW-File hingegen ist um zwei Blendenstufen unterbelichtet.

ja, und hinsichtlich der fotorelevanten daten wuerde ich das als fehler sehen.

denn an der kamera hab ich iso800 und blende/zeit (zb. 2,8 und 1/60) eingestellt,

so wie mir mein belichtungsmesser auch angezeigt hat. nur ist das raw trotzdem unterbelichtet, und klar dass man darueber stolpern kann.

fragt sich nur, wie sich das auswirkt? und ist ein raw heute noch ein raw?

 

Allerdings werden die Werte in der Raw-Datei nicht schon in der Kamera angepasst – dafür sind es ja Rohdaten. Wie alle anderen Schritte der Bildverarbeitung bleibt dies es etwas, das man im Raw-Konverter selbst steuern kann.

 

ja, und da muessen wir uns wohl vom "klassischen fotodenken" verabschieden, denn auch in einem raw ist nichts wie es scheint, auch hier wird schon eingegriffen und bearbeitet.

das raw ist nur ein mittel auf dem weg zum fertigen bild. so wie vielleicht das analoge negativ, das ja auch reichlich oder knapp belichtet, und dann wieder fuer den abzug kuerzer oder laenger projiziert werden sollte/musste.

dass ein raw nicht mehr das pure raw ist, hab ich deutlich bei meiner lx3 gemerkt, aber wenn am ende die fotos stimmen ist's mir recht.

so gesehn find ich "unterbelichtete" raw-files auch nicht schoen, aber wenn am ende das bild stimmt, soll's mir recht sein.

[Weide]

Hallo microbi,

 

schön, Dich hier zu lesen und schön, dass sich jemand mit noch mehr Einblick hier versammelt ;-). Im Nachbarforum warst Du allerdings lange nicht mehr tätig, oder?

 

besser: das bild wurde gemäß iso800 UNTERbelichtet, weshalb auch iso800 in den metadaten eingetragen wird.

 

das Bild wäre aber gemäß Zeit-, Blenden- UND ISO-Einstellung richtig belichtet, ergo ist es gemäß IS0 200 und nicht gemäß ISO800 unterbelichtet. Wie Du bereits erwähntest sind es im Prinzip alles nur Begrifflichkeiten, aber wenn ich im RAW-Konverter ein um 2 Blenden unterbelichtetes ISO800 Bild vorfinde, würde ich mich prinzipiell hüten, hier noch die Schatten aufhellen zu wollen ;-).

 

Viele Grüße

 

Weide

[mjh]

das bild wurde gemäß iso800 UNTERbelichtet, weshalb auch iso800 in den metadaten eingetragen wird.

Das ist eine Wertung, die im Auge des Betrachters liegt. Objektiv kann man sagen, dass der ISO-Wert bestimmt, wie belichtet werden soll. Wenn Du das als Unterbelichtung bezeichnen willst – meinetwegen, aber dann führt jeder ISO-Wert oberhalb der Grundempfindlichkeit des Sensors zu einer Unterbelichtung. Der Sensor wird ja nicht empfindlicher, nur weil man am ISO-Wert dreht.

 

wieso sollte nikon andere daten fuer eine aufnahme in der kamera anzeigen, als dann verwendet werden?

also ich hab zb. iso200, 2,8 und 1/60 und dann aendert nikon einen wert, weil adl eingestellt ist? glaub ich nicht!

Das ist für mich keine Frage des Glaubens, denn ich hatte es seinerzeit ausprobiert: Die Kamera zeigte bei maximaler Stufe des Active D-Lighting einen unveränderten ISO-Wert an, belichtet aber knapper (beispielsweise mit einer kürzeren Belichtungszeit) als ohne ADL. Diese kürzere Zeit erschien auch im Display – Blende und Belichtungszeit wurden also korrekt angezeigt, nur der ISO-Wert wurde mit ADL anders als ohne ADL interpretiert. Das macht in der Praxis den Unterschied, dass man bei einer Canon, Fuji oder Pentax einen höheren ISO-Wert als die Grundempfindlichkeit wählen muss, damit die Dynamikerweiterung funktioniert, während es bei Nikon auch mit manuell eingestellter Grundempfindlichkeit klappt. Oder jedenfalls sieht es so aus; tatsächlich belichtet die Nikon zum Zwecke der Dynamikerweiterung auch nicht anders als die anderen, mit ADL also beispielsweise gemäß ISO 160, obwohl man ISO 100 eingestellt hat und dieser Wert auch im Display erscheint.

 

nein, macht nikon auch nicht, denn in der manuellen belichtung wird adl deaktiviert.

Naturgemäß funktioniert eine zur Vergrößerung des Dynamikumfangs angepasste Belichtung nur, wenn die Kamera die Belichtung kontrollieren kann, also in den automatischen Modi.

 

ich finde, bei serioesen kameras sollte man sich auch die belichtungswerte verlassen koennen

Das kann man auch; Blende und Belichtungszeit werden auch bei Nikon korrekt angezeigt – siehe oben. Nur beim ISO-Wert zeigt Nikon eine gewisse Lässigkeit.

 

auch in einem raw ist nichts wie es scheint, auch hier wird schon eingegriffen und bearbeitet.

Sicher, aber diese Verarbeitung bewegt sich in engen Grenzen. Die bei CMOS-Sensoren nötige Rauschunterdrückung ist hier zu nennen, wobei sie meist auf der Basis einzelner Pixel erfolgt und daher keine nachteiligen Auswirkungen auf die Bildqualität hat (es gibt einige wenige Ausnahmen, etwa bei Sony), natürlich die Hotpixel-Unterdrückung bei Langzeitbelichtungen; manchmal wird auch noch die Vignettierung kompensiert. Aber letztendlich gibt es gar nicht so viel, das man mit Raw-Daten anstellen könnte, ohne dass sie ihren Charakter als Raw-Daten verlieren; der größte Teil der Bildverarbeitung, einschließlich der Korrektur von Abbildungsfehlern, ist überhaupt erst nach dem Demosaicing sinnvoll möglich.

 

so gesehn find ich "unterbelichtete" raw-files auch nicht schoen, aber wenn am ende das bild stimmt, soll's mir recht sein.

Schön oder nicht, aber jedenfalls sind sie „roher“, lassen also mehr Spielraum bei der Raw-Konversion. Dem Dynamikumfang tut das gut. Wer wirkliche rohe Rodaten erwartet, müsste sich eigentlich wundern, wenn ein mit hohem ISO-Wert aufgenommenes Bild nicht düster erscheint, bevor man im Raw-Konverter die Tonwerte angehoben hat.

bearbeitet 24. Mai 2011 von mjh

[Weide]

Wer wirkliche rohe Rodaten erwartet, müsste sich eigentlich wundern, wenn ein mit hohem ISO-Wert aufgenommenes Bild nicht düster erscheint, bevor man im Raw-Konverter die Tonwerte angehoben hat.

 

... nichts anderes versuche ich die ganze Zeit zu vermitteln! Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass bei einem mit der X100 bei erhöhter Dynamik gemachten Bild im Prinzip der RAW-Konverter den ISO-Eintrag ändern müsste sobald man die Tonwerte anhebt.

 

Viele Grüße

 

Weide

[mjh]

Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass bei einem mit der X100 bei erhöhter Dynamik gemachten Bild im Prinzip der RAW-Konverter den ISO-Eintrag ändern müsste sobald man die Tonwerte anhebt.

Nö ;-)

 

Der ISO-Wert gibt an, wie viel Licht für eine korrekte Belichtung nötig ist und wie die Kamera daher belichten sollte. Alles andere (eine zusätzliche analoge Verstärkung beispielsweise) ist optional; die Kamera kann sie anwenden, muss es aber nicht. In den Metadaten hat der ISO-Wert den Status einer Erinnerungsstütze – man kann daran ablesen, was an der Kamera zum Zeitpunkt der Aufnahme eingestellt war; mehr steckt nicht dahinter. Der Raw-Konverter hat daran nichts zu ändern, denn der gewählte ISO-Wert war nun mal der, der er war. Man ändert ja auch nicht nachträglich die Werte von Blende oder Belichtungszeit, denn das Bild wurde nun mal mit diesen Belichtungsparametern aufgenommen.

 

Man sollte in den ISO-Wert nicht zu viel hinein interpretieren. Blende und Belichtungszeit sind handfeste Werte; wenn eine bestimmte Blende eingestellt war, dann hatte die Eintrittspupille einen bestimmten Durchmesser, und wenn eine bestimmte Belichtungszeit gewählt war, dann hat jedes Sensorpixel genau so lange Licht gesammelt. Der ISO-Wert hat keine so direkte Entsprechung in irgendetwas real Fassbarem; er ist nur eine Empfehlung an die Belichtungsautomatik, damit diese weiß, für wie viel Licht sie sorgen soll. Schon der Wechsel zwischen Mehrfeld-, Spot- und Integralmessung wird dann aber für unterschiedliche Belichtungswerte bei gleichem ISO-Wert sorgen.

[Weide]

Nö ;-)

 

schade ;-)

[microbi]

Nö ;-)

siehste, das ist der unterschied zwischen jenen, die einfach fotografieren,

zu schreibenden journalisten, die fotografieren.

 

ja, ich weiss, dass ein sensor nur EINE grundempfindlichkeit hat.

raw und jpeg sind gleich belichtet und trotzdem gibts einen sichtbaren unterschied.

der sollte auch in den metadaten erkennbar sein.

was die signalverarbeitung intern macht ist mir schnuppe!

 

schoenen abend!

[Rico Pfirstinger]

siehste, das ist der unterschied zwischen jenen, die einfach fotografieren,

zu schreibenden journalisten, die fotografieren.

 

ja, ich weiss, dass ein sensor nur EINE grundempfindlichkeit hat.

raw und jpeg sind gleich belichtet und trotzdem gibts einen sichtbaren unterschied.

der sollte auch in den metadaten erkennbar sein.

was die signalverarbeitung intern macht ist mir schnuppe!

 

schoenen abend!

 

Im Endeffekt ist das mit der erweiterten Dynanik doch ungefähr so, als hättest du früher einen ISO 200 Film eingelegt, die Kamera aber auf ISO 800 eingestellt und dann fotografiert. Auch dann muss in den "Metadaten" selbstverständlich drinstehen, dass dieser Film mit ISO 800 belichtet wurde.

 

Früher waren diese Metadaten halt ein Zettel fürs Labor bzw. ein Kreuzchen auf dem Diafilmgehäuse (auf dem bei den Profidiafilmen sogar Felder dafür vorgesehen waren), das vermerkte, um wie viele Stufen der Film unterbelichtet wurde, sodass das Fachlabor als Ausgleich eine entsprechende Push-Entwicklung machen konnte.

 

So etwas Ähnliches wie eine Push-Entwicklung macht auch die X100, wenn man den Dynamikumfang auf 200% oder 400% einstellt und die Kamera ein JPEG ausgeben lässt. Das RAW enthält aber natürlich weiterhin die nicht unentwickelten, unterbelichteten Daten, so wie auch der mit ISO 800 belichtete ISO 200-Diafilm bis zu seiner Entwicklung 2 Stufen unterbelichtet war.

 

Ich bin sicher, irgendwo in den Metadaten der X100 steht auch drin, mit welchem Dynamikmodus (100, 200, 400%) das Bild aufgenommen wurde – nur können die meisten RAW-verarbeitenden Programme diese speziellen Daten wohl nicht interpretieren und als verständlichen Volltext darstellen. Insofern ist eigentlich alles vorhanden: der für die Aufnahme verwendete ISO-Wert sowie irgendwo ein Vermerk, dass das für die Aufnahme verwendete "digitale Filmmaterial" eine oder zwei Stufen weniger empfindlich war als die ISO-Einstellung, sodass man bei der späteren Entwicklung seiner RAWs eine oder zwei Stufen "pushen" muss.

 

Die Kamera "pusht" dabei automatisch, der RAW-Purist "pusht" manuell.

bearbeitet 24. Mai 2011 von flysurfer

[mjh]

Ich bin sicher, irgendwo in den Metadaten der X100 steht auch drin, mit welchem Dynamikmodus (100, 200, 400%) das Bild aufgenommen wurde

Für solche Angaben, die im EXIF-Standard nicht vorgesehen sind, gibt es die proprietären MakerNotes, und darin findet sich bei Fuji-Kameras in der Tat auch etwas zum Dynamikumfang: Exiv2 - Image metadata library and tools. Was in den Metadaten zu stehen hat, ist keine Ansichtssache, sondern im EXIF-Standard definiert; was darin nicht vorgesehen aber trotzdem irgendwie wichtig ist, steht in den MakerNotes; hier haben die Hersteller freie Hand.

[microbi]

Nein, das Bild wurde gemäß ISO 800 belichtet, weshalb auch ISO 800 in den Metadaten eingetragen wird.

das ist leider eine falsche annahme: das bild wurde gemaess iso800 um 2 stufen unterbelichtet, weshalb iso800 in den metadaten eingetragen wird - aber die unterbelichtung wird unterschlagen.

 

So handhaben es die meisten Hersteller; meines Wissens geht nur Nikon anders vor und belichtet bei Anwendung des Active D-Lighting zwar knapper, zeigt aber einen unveränderten ISO-Wert an.

nikon aendert nicht den isowert, sondern nur in den automatiken blende oder zeit.

in M mit fester blende/zeit wird adl deaktiviert.

(wie es bei iso-automatik ist, weiss ich nicht, da ich iso-automatik nie benutze.)

 

Für solche Angaben, die im EXIF-Standard nicht vorgesehen sind, gibt es die proprietären MakerNotes, und darin findet sich bei Fuji-Kameras in der Tat auch etwas zum Dynamikumfang: Exiv2 - Image metadata library and tools. Was in den Metadaten zu stehen hat, ist keine Ansichtssache, sondern im EXIF-Standard definiert; was darin nicht vorgesehen aber trotzdem irgendwie wichtig ist, steht in den MakerNotes; hier haben die Hersteller freie Hand.

 

ja, hier fehlen sicher standards wie solche infos weitergegeben werden koennen. ich halte sie fuer wichtig fuer den fotografen, insbesondere, wenn er seine fotografien raw-entwickelt.

und was weide angesprochen hat und was ich nachvollziehen kann ist, dass ich ein nach kameraangaben mit iso800 unterbelichtet aufgenommenes foto ungern noch in den schatten aufhellen moechte. ich weiss ja nicht, dass das foto wegen dynamik 400% wie iso200 belichtet wurde.

ich wuerde davon ausgehen, dass das foto bei iso800 um -2 belichtet wurde und wenn ich die schatten aufhelle hab ich dann rauschen im bild wie iso3200.

(ich hatte da auch einen denkfehler in meinem ersten post, kanns aber nicht mehr korrigieren.)

was die interne signalverabeitung angeht, da hast du ja recht. ich finde nur, dass die von der kamera wegen der dynamik 400% vorgenommene unterbelichtung in den metadaten sichbar sein sollte.

 

als bsp. lass ich die iso mal weg: die kameraempfindlichkeit ist iso200. ich belichte meine raw+jpeg mit +2 bezogen auf die grundempfindlichkeit, raw und jpeg sind richtig belichtet. in den metadaten steht belichtet wie grundempfindlichkeit +2.

nun fotografiere ich mit dynamik 400% und die kamera belichtet mit grundempfindlichkeit schreibt aber in die metadaten weiterhin +2. deshalb ist das raw unterbelichtet, weil eben NICHT mit +2, sondern mit grundempfindlichkeit belichtet.

das interpretiere ich im rawkonverter als eine unterbelichtung bei belichtung +2 und denke, fuer ein richtig belichtetes foto brauch ich +4. stimmt aber nicht, und das ist der knackpunkt.

 

dass es mit den raw-daten nicht so einfach ist und leider jeder hersteller sein eigenes sueppchen kocht ist leider fuer uns fotografen nicht schoen.

Pixel ohne Zukunft? | FREELENS

http://www.ogando.de/pdf/fh_raw_vortrag.pdf

 

Im Endeffekt ist das mit der erweiterten Dynanik doch ungefähr so, als hättest du früher einen ISO 200 Film eingelegt, die Kamera aber auf ISO 800 eingestellt und dann fotografiert. Auch dann muss in den "Metadaten" selbstverständlich drinstehen, dass dieser Film mit ISO 800 belichtet wurde.

 

Früher waren diese Metadaten halt ein Zettel fürs Labor bzw. ein Kreuzchen auf dem Diafilmgehäuse (auf dem bei den Profidiafilmen sogar Felder dafür vorgesehen waren), das vermerkte, um wie viele Stufen der Film unterbelichtet wurde, sodass das Fachlabor als Ausgleich eine entsprechende Push-Entwicklung machen konnte.

 

das beispiel funktioniert nicht wirklich: die info ob der film iso200 oder iso800 hat war egal, alle gingen in den standardprozess, zb. E6.

aber man musste ansagen um wieviele stufen gepusht/geholdet wurde, zb. +1. darauf kam es an!

 

aber das bsp. film ist gut, wenn wir den sensor mit einem einzigen film vergleichen, und der hat zb. grundempfindlichkeit iso400. die iso-angabe ist nicht relevant, wichtig ist, wie in bezug auf die standardentwicklung entwickelt werden muss. ich hab das frueher mit dem RSP oft gemacht. das war ein zum pushen modifizierter 400er fuji-diafilm. der war benannt als iso1600 bei p+2. ich hab ihn gern nur mit p+1, also iso800 belichtet, da ich kontrastreiche (party)motive fotografierte. die hochschule machte es mir moeglich meinen eigenen E6 zu fahren.

wichtig fuer die entwicklung war also nur zu wissen, mit welchem "push process code"

zu entwickeln war.

http://www.photophunk.com/downloads/datenblatt_rsp_provia1600.pdf

 

die angabe der push/hold-stufe ist das, was ich bei der dynamikoption der fuji in den metadaten vermisse: dynamik400% = +2, dynamik200% = +1.

die moeglich angabe der belichtungskorrektur -2 koennte helfen.

 

dass es unter umstaenden schwierig sein kann, rohdaten zu interpretieren, zeigten die rawfiles der einstmal neuen lumix lx3.

da gab es einige konverter, die die RW2-files oeffneten ohne die internen korrekturen zu beruecksichtigen. heraus kamen deutlich tonnenfoermig verzerrte fotos in der kurzen brennweiteneinstellung.

und als dann der adobe dng-konverter die RW2-files lesen konnte, war es ihm nicht moeglich, die internen korrekturen in die dng-datei zu schreiben, weshalb er die korrekturen anwand und ein "tiff" mit allen vollen rgb-infos in die dng-datei schrieb. ergo war diese dng datei dann ueber 40mb gross. mit neueren dng-versionen koennen diese korrekturen mitgeschrieben werden und die dng-datei ist mit ca. 12mb aehnlich gross wie das panasonic-raw.

 

ps: danke fuer den exiv2-link.

 

pps - edit meines ersten post:

a. das jpeg ist bei gewaehlten iso800 und blende/zeit (zb. 2,8 und 1/60) richtig belichtet.

b. das raw ist bei gewaehlten iso800 und blende/zeit (zb. 2,8 und 1/60) unterbelichtet.

ergo koennte man auch sagen:

c. das raw waere bei iso3200 und blende/zeit (zb. 2,8 und 1/60) richtig belichtet.

das ist der fehler, der aus der interpretierung der raw-daten entstehen kann.

bearbeitet 25. Mai 2011 von microbi

[mjh]

ich finde nur, dass die von der kamera wegen der dynamik 400% vorgenommene unterbelichtung in den metadaten sichbar sein sollte.

Da steht eigentlich alles Relevante ’drin: ISO 800 sagt mir, dass die Kamera gemäß diesem ISO-Wert belichtet hat, also 2 EV unter der Grundempfindlichkeit des Sensors. Die in den MakerNotes ablesbare Dynamikerweiterung auf 400 Prozent sagt mir, dass die Signalverstärkung um den Faktor 4 schwächer als standardmäßig war, das Bild also ohne weiteren Eingriff um 2 EV unterbelichtet erscheinen wird.

 

Oder nehmen wir als anderes Beispiel ISO 1600 und einen Dynamikumfang von 200 Prozent: Die Kamera hat gemäß ISO 1600 belichtet aber die Signalverstärkung ist um den Faktor 2 (1 EV) schwächer als normal ausgefallen, also so, wie es ohne Dynamikerweiterung bei ISO 800 zu erwarten gewesen wäre. Das Bild wird folglich um eine Blendenstufe unterbelichtet erscheinen.

 

Bei einem Dynamikumfang von 100 Prozent entspricht die Signalverstärkung dagegen dem ISO-Wert, ist also um so viel höher, wie es dem Verhältnis des gewählten ISO-Werts zur Grundempfindlichkeit entspricht. Allerdings gilt das nur zwischen ISO 200 und 1600; oberhalb von ISO 1600 gelten bei der X100 andere Regeln, weil die Signalverstärkung niemals größer als das 8-fache der Verstärkung bei der Grundempfindlichkeit wird. Während das auch bei anderen Kameras so üblich ist, verstärkt die X100 dann aber auch nicht mehr digital, also durch eine Multiplikation der digitalisierten Signale. Normalerweise handhaben es die Hersteller so, dass sie bis zu einem bestimmten ISO-Wert analog verstärken, danach aber nur noch digital, also per Multiplikation. (Auch die ISO-Zwischenwerte in 1/3-EV-Stufen werden oft digital gebildet: Bei ISO 125 wird dann entsprechend ISO 100 verstärkt und mit 1,25 multipliziert, bei ISO 160 gemäß ISO 200 verstärkt und mit 0,8 multipliziert. Im Ergebnis ist der Dynamikumfang bei den Zwischenstufen um 1/3 EV geringer als bei Wahl eines glatten ISO-Werts.)

bearbeitet 25. Mai 2011 von mjh

[Andi.Elbe]

Schaut mal hier. Wie passend

[microbi]

... Die in den MakerNotes ablesbare Dynamikerweiterung auf 400 Prozent sagt mir, ...

stimmt, ach ja, warum sagst du dass nicht gleich!

hab ich wohl uebersehen, dass du das von anfang an gemeint hast.

danke.

 

welchen raw-konverter hast du bis heute genutzt, der dir das anzeigt?

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