bots Posted June 25, 2011 Share #1 Posted June 25, 2011 Werbung (verschwindet nach Registrierung) Ich geb's zu: DR hab ich noch nicht wirklich probiert - war nur irrtümlich mal eingeschaltet deshalb meine Frage: für welche Fotos bzw Aufnahmesituationen empfiehlt sich eine erhöhte DR-Einstellung? Wofür verwendet ihr das vorrangig in der Praxis? Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted June 25, 2011 Posted June 25, 2011 Hi bots, Take a look here Dynamic Range in der Praxis . I'm sure you'll find what you were looking for!
Rico Pfirstinger Posted June 25, 2011 Share #2 Posted June 25, 2011 Naja, einfach für Fotos, die eine höhere Dynamik als normal vertragen, steht bei mir immer auf Automatik, außer wenn man mal manuell die 400 oder 200 eingibt, weil die Kamera ein komplexes Motiv nicht richtig interpretiert, den Fall hatte ich ja erst vor 10 Tagen, wie in einem anderen Thread erläutert. In aller Regel kann man der Automatik aber schon vertrauen, den Dynamikumfang korrekt einzuschätzen und den passenden Modus auszuwählen. Macht logischerweise am meisten zusammen mit der ISO-Automatik Sinn, die auf mindestens 800 eingestellt sein muss. Link to post Share on other sites More sharing options...
messi Posted June 25, 2011 Share #3 Posted June 25, 2011 Na ich weiß nicht, ob das außerhalb von ooc-Wünschen (Foto unbearbeitet in den Printer) wirklich was bringt. Hier mal ganz praktisch: Sehr hoher Kontrast zwischen dem Zelt in der Sonne (noch dazu mit ausbrenngefährdeten reinen Farben) und der Schattenpartie unter dem Wagen. Das Ganze ohne RAW und DR. Hier knapp auf die Lichter belichtet (-0,7EV), damit das Zelt gerade noch nicht ausbrennt, dafür braucht man keine "automatische Unterbelichtung". Die Schattenpartien anschließend in CNX2 angehoben und ein wenig Finetuning an den farben und Tonwerten. jpeg ist besser als sein Ruf, da sind durchaus Bearbeitungsreserven drin, die ein potentes Programm abrufen kann. OOC (Bild 1) wirkt es natürlich zu hart (das könnte DR vermutlich besser), das hand-bearbeitete jpeg (Bild 2) find ich aber sehr ausgewogen. Habe leider keinen Vergleich zu eingestellter DR400/800.... Gruß messi Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.fuji-x-forum.de/topic/10892-dynamic-range-in-der-praxis/?do=findComment&comment=157648'>More sharing options...
mjh Posted June 25, 2011 Share #4 Posted June 25, 2011 Jede Veränderung der Tonwerte führt unweigerlich dazu, dass einerseits ursprünglich noch unterschiedene Werte zu einem Wert vereinheitlicht werden und andererseits zwischen anderen Werten größere Lücken aufreißen. Da ein JPEG erstens nur 256 Helligkeitswerte unterscheiden kann und zweitens sowohl die Lichter wie die Schatten gegenüber den Rohdaten komprimiert sind (und daher auf die Lichter und Schatten weniger Tonwerte als auf die Mitteltöne entfallen), ist das Potential für qualitativ hochwertige Korrekturen begrenzt. In den Rohdaten hat man hingegen 4096 verschiedene Werte, die intern wie auch im Raw-Konverter als 16-Bit-Werte verarbeitet werden, weshalb unterschiedliche Werte auch bei drastischeren Eingriffen unterschiedlich bleiben. Die größere Zahl unterschiedener Werte verhindert Tonwertabrisse. Sicher, man kann auch aus JPEGs einiges herausholen, und wenn man nur ein JPEG hat, bleibt einem ja auch nichts anderes übrig. Ansonsten würde ich es aber jederzeit vorziehen, wenn ich oder die Kamera mit den Rohdaten arbeitet. Link to post Share on other sites More sharing options...
bots Posted June 25, 2011 Author Share #5 Posted June 25, 2011 So ganz klar ist mir dieses DR immer noch nicht, obwohl ich hier ja schon einiges durchgelesen habe:confused: Ist das eigentlich bei anderen Kameraherstellern auch Standard - ist mir glaub ich noch nicht untergekommen? ... In aller Regel kann man der Automatik aber schon vertrauen, den Dynamikumfang korrekt einzuschätzen und den passenden Modus auszuwählen. Macht logischerweise am meisten zusammen mit der ISO-Automatik Sinn, die auf mindestens 800 eingestellt sein muss. Die Automatik arbeitet aber unabhängig von der Belichtungsmessung, dh selbes Ergebnis bei Spot/Matrix richtig? ... Ansonsten würde ich es aber jederzeit vorziehen, wenn ich oder die Kamera mit den Rohdaten arbeitet. Du meinst, du würdest es vorziehen, den Dynamikumfang zu erhöhen? Also DR-Automatik? Dann gibts da aber noch das Problem, dass die RAWs mit falschen ISO-Werten daherkommen - wenn ich das hier irgendwo richtig verstanden habe? Andersrum gefragt: bei halbwegs homogenen Lichtverhältnissen bringt eine erhöhte DR nur Nachteile? Link to post Share on other sites More sharing options...
Rico Pfirstinger Posted June 25, 2011 Share #6 Posted June 25, 2011 Wie die Dynamikautomatik auf den Belichtungsmessmodus reagiert, weiß ich nicht, weil noch nicht getestet, wäre aber sicherlich mal wert, das auszuprobieren, gerade in Bezug auf Spotmessung. Im Prinzip sollte es schon einen Unterschied machen, da der Spotmodus der Kamera ja sagt, welcher Lichtwert dem Fotografen besonders wichtig ist, nämlich der, den der Spot misst, wenn der Auslöser haln heruntergedrückt wird. Dann kann die Kamera entscheiden, ob sie wegen der anderen, für das Motiv nicht so zentralen Lichtwerte ggf. den Dynamikumfang erhöhen möchte, damit nichts ausreißt oder absäuft. Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted June 25, 2011 Share #7 Posted June 25, 2011 Werbung (verschwindet nach Registrierung) Die DR-Automatik muss zwangsläufig den Kontrast im Bild auswerten, was nur die Matrixmessung kann. Deshalb könnte die Belichtungsmessung dennoch eine Spot- oder Integralmessung sein. Die Messcharakteristik entsteht ja aus einer unterschiedlichen Auswertung derselben Sensordaten, die man auch einmal so und einmal anders auswerten kann. Die automatische Wahl des DR-Werts müsste sich aus einer Kombination beider Werte ergeben: Je weiter die per Mehrfeldmessung ermittelten hellsten Lichtern und dunkelsten Schatten vom Belichtungsmesswert entfernt sind, desto stärker müsste der Dynamikumfang erweitert werden. Ob die Automatik tatsächlich genau so arbeitet, müsste man aber ausprobieren. Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted June 25, 2011 Share #8 Posted June 25, 2011 da der Spotmodus der Kamera ja sagt, welcher Lichtwert dem Fotografen besonders wichtig ist, nämlich der, den der Spot misst, wenn der Auslöser haln heruntergedrückt wird. Es ist viel simpler: Wenn man die Spotmessung nutzt, wird das angemessene Motiv, wie hell es auch immer ist, im Bild mit einem mittleren Helligkeitswert wiedergegeben (entsprechend dem Grau einer handelsüblichen Graukarte). Die Spotmessung verlangt der Kamera am wenigsten Intelligenz ab, weshalb sie am meisten Intelligenz auf Seiten des Fotografen verlangt. Das heißt, die Spotmessung fragt nicht danach, wofür sich der Fotograf interessiert; sie exekutiert einfach stur einen Befehl: Belichte so, dass dieses Detail am Ende mit einer Helligkeit wie der einer Standard-Graukarte abgebildet wird. Link to post Share on other sites More sharing options...
bots Posted June 25, 2011 Author Share #9 Posted June 25, 2011 Die DR-Automatik muss zwangsläufig den Kontrast im Bild auswerten, was nur die Matrixmessung kann. Deshalb könnte die Belichtungsmessung dennoch eine Spot- oder Integralmessung sein. Die Messcharakteristik entsteht ja aus einer unterschiedlichen Auswertung derselben Sensordaten, die man auch einmal so und einmal anders auswerten kann... Die interessante Frage dabei ist aber, *wann* die DR-Automatik zu rechnen beginnt: Ich fotografiere meist mit Spotmessung (gerade bei schwierigen Lichtsituationen), dann speichere ich den Messwert und schwenke dann zum Motiv - wenn die DR-Automatik beim Auslösen aktiv wird ist alles ok, wenn sie im Moment der Messwertspeicherung aktiv wird, dann wird sie in diesem Fall imho völlig danebenliegen. Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted June 25, 2011 Share #10 Posted June 25, 2011 Die interessante Frage dabei ist aber, *wann* die DR-Automatik zu rechnen beginnt Alles andere als eine Anwendung der DR-Automatik zum Zeitpunkt der Messwertspeicherung wäre unlogisch. Die Festlegung des Dynamikumfangs und die Belichtungsmessung gehören ja zusammen. Link to post Share on other sites More sharing options...
bots Posted June 25, 2011 Author Share #11 Posted June 25, 2011 eigentlich logisch ja Noch eine Frage: bei DR-Automatik: eher unterbelichten oder eher drüber? tippe mal auf unterbelichten, oder lieg ich da daneben? Link to post Share on other sites More sharing options...
Rico Pfirstinger Posted June 25, 2011 Share #12 Posted June 25, 2011 Es ist viel simpler: Wenn man die Spotmessung nutzt, wird das angemessene Motiv, wie hell es auch immer ist, im Bild mit einem mittleren Helligkeitswert wiedergegeben (entsprechend dem Grau einer handelsüblichen Graukarte). Die Spotmessung verlangt der Kamera am wenigsten Intelligenz ab, weshalb sie am meisten Intelligenz auf Seiten des Fotografen verlangt. Das heißt, die Spotmessung fragt nicht danach, wofür sich der Fotograf interessiert; sie exekutiert einfach stur einen Befehl: Belichte so, dass dieses Detail am Ende mit einer Helligkeit wie der einer Standard-Graukarte abgebildet wird. Genau, aber um diesen mittleren Grauwert herum, auf den neutral belichtet wird, hat das restliche Bild dann einen Dynamikumfang, der häufig über dem liegt, den die Kamera in DR100 durchzeichnen kann. Und da stellt sich dann eben die Frage der Gewichtung, die könnte im Spotmodus anders erfolgen als im Matrixmodus. Denn im Spotmodus kann man tendenziell davon ausgehen, dass diese anderen (dunkleren und helleren) Bildbereiche nicht der wesentliche Motivbestandteil sind, bei der Matrixmessung gibt es dafür keine Anhaltspunkte, höchstens das gewählte AF-Feld im entsprechend Modus. Also könnte es sein, dass bei ansonsten identischen Belichtungsparametern (ISO, Blende, Zeit) im Matrixmodus früher auf eine höhere Dynamikstufe umgeschaltet wird als im Spotmodus. Ich vermute aber, dass dem nicht so ist, sondern dass hier nach Schema F vorgegangen wird, anstatt zu versuchen, die Gedanken des Fotografen zu erahnen. Link to post Share on other sites More sharing options...
messi Posted June 25, 2011 Share #13 Posted June 25, 2011 Ich hab vorhin mal -trotz aller Skepsis- mein persönlichen und möglichst unvoreingenommenen Praxistest mit DR400 im Vergleich zu DR100 gemacht und die Kamera-jpegs verglichen: - Es ist halt eine 800asa-Aufnahme (2EV kürzere Belichtung) sieht aber immer noch verdammt gut aus und die 800asa wird man fertigen Bildern nur in seltenen Fällen ansehen. - Im direkten 100%-Vergleich der Schatten hat die Standardvariante eindeutige Rauschvorteile, was dort auch zu subjektiv besserer Abstufung und Brillianz führt. - In den höchsten Lichtern hat DR eine etwas flacher verlaufende Schulter, die in der Tat etwas mehr Lichterdifferenzierung und -Reserven bringt. Wirkt aber auch etwas schlaff in den Lichtern. Mein Fazit: Lieber bei kontrastreichen Motiven etwas knapper mit 200asa belichten und nötigenfalls mit einem potenten Werkzeug die Schatten im jpeg anheben. Auch aus 8bit (jpeg) ist eine leichte Tiefenanhebung deutlich besser als ein 2EV-Push aus 14bit. Wär noch zu probieren, was es bringt, wenn man eh mit hohen Empfindlichkeiten + hohem Kontrast fotografieren muß.... Gruß messi Link to post Share on other sites More sharing options...
messi Posted June 25, 2011 Share #14 Posted June 25, 2011 So, hier mal noch 2 Beispiele DR2 gegen Standard Die Übersichten zeigen, daß hier DR2 noch deutlich (zuviel) Reserven in den Lichtern hat, während Standard bei den Wolken in die Sättigung kommt. In den Mitten und Tiefen sind die Tonwerte praktisch gleich. Die 100% crops zeigen in rauschempfindlichen Flächen den Unterschied. Gruß messi Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.fuji-x-forum.de/topic/10892-dynamic-range-in-der-praxis/?do=findComment&comment=157711'>More sharing options...
Rico Pfirstinger Posted June 25, 2011 Share #15 Posted June 25, 2011 Welchen Modus wollte bei diesem Motiv denn die Dynamikautomatik nehmen? Link to post Share on other sites More sharing options...
Rico Pfirstinger Posted June 25, 2011 Share #16 Posted June 25, 2011 Oh, und entwickel aus dem D200 RAW doch mal in camera einen D100 JPEG Abzug mit der RAW-Funktion, wäre interessant, die dem tatsächlichen D100 JPEG gegenüberzustellen, oder? Link to post Share on other sites More sharing options...
messi Posted June 25, 2011 Share #17 Posted June 25, 2011 Automatik weiß ich nicht, hab manuell auf DR400 gestellt. Hab mal schnell in der Kamera (nur auf Display) das DR400 als DR100 entwickelt. Der Himmel ist deutlich heller, eigentlich sieht es nun wie das DR100 aus. Außer daß es eben ein 800asa-Bild bleibt und etwas mehr rauscht. Gruß messi Link to post Share on other sites More sharing options...
Rico Pfirstinger Posted June 25, 2011 Share #18 Posted June 25, 2011 Der ISO per se sagt bei DR nichts über das Rauschen aus, das Rauschen kommt daher, dass insbesondere dunkle und helle Bereiche dekomprimiert (gespreizt) werden, also somit auch Rauschen gespreizt wird, das dann stärker zur Geltung kommt. Bei mehr Dynamik bekommt man einfach mehr Lichtwertstufen im Bild unter (Kompression), allerdings etwas zu Lasten der Qualität. Deshalb auch nur verwenden, wenn man die Dynamik braucht. Ansonsten könnte man die 400-Dynamik ja werkseitig andauernd eingeschaltet lassen, fix und unveränderlich. Link to post Share on other sites More sharing options...
bots Posted June 26, 2011 Author Share #19 Posted June 26, 2011 Danke - der Bildvergleich ist interessant! Link to post Share on other sites More sharing options...
Weide Posted June 26, 2011 Share #20 Posted June 26, 2011 nachdem ich die DR-einstellung der x100 eigentlich zu den Akten gelegt habe, holte ich sie nach dem Firmwareupdate wieder heraus und spielte etwas herum. Nun ist es so, dass sich eine erweiterte Dynamik im eingeblendeten Histogramm offensichtlich nicht bemerkbar macht - und das ist schade. Schließlich möchte ich wissen, ob die Lichter immer noch ausgefressen sind oder nicht. Ich verlange ja gar nicht das Bildergebnis im EVF (das wäre wohl zu viel Rechenaufwand), aber das Histogramm mal eben eine oder zwei Blenden herunterzuziehen wäre ein Leichtes. Vielleicht noch etwas zum Sinn und Unsinn der DR-Funktion. Ich denke, es hängt ein wenig vom Verwendungszweck der Kamera ab. Wenn man damit ernsthaft und intensiv Fotos machen möchte und sich entsprechend Zeit lässt, kommt man DR100, also Normaleinstellung gut klar. Für mich ist die X100 allerdings eine wirklichimmerdabei-Kamera, mit der ich teilweise rasch ein Foto machen möchte. Da bleibt nach dem Auspacken und Einschalten oft keine große Zeit für Korrekturen. Somit halte ich DR-Auto durchaus für sinnvoll. In dem Zuge halte ich allerdings auch ein automatisch zuschaltbares ND-Filter für unabdingbar - aber das ist ein anderes Thema. Viele Grüße Weide Link to post Share on other sites More sharing options...
messi Posted June 27, 2011 Share #21 Posted June 27, 2011 Im oberen ISO-Bereich ist es sicher nützlich, da werde ich sie damnächst wohl auch einsetzen: Hilft gegen ausbrennende Spitzlichter ohne daß sich dabei die Schattenbereiche sichtbar ändern. Und wenn einem die abgeflachten Lichter nicht gefallen, kann man das auch problemlos zurücknehmen. Allerdings widerstrebt es mir zutiefst, bei strahlender Sonne auf 800asa zu gehen, nur weil die Kamera hohe Kontraste analysiert. Wenngleich die 800asa immernoch verdammt gut aussehen...200asa sind besser. Gruß messi Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest pilobulus Posted June 27, 2011 Share #22 Posted June 27, 2011 schöner beitrag bisher messi, danke, hab wieder was dazu gelernt. Link to post Share on other sites More sharing options...
Weide Posted June 27, 2011 Share #23 Posted June 27, 2011 Allerdings widerstrebt es mir zutiefst, bei strahlender Sonne auf 800asa zu gehen, nur weil die Kamera hohe Kontraste analysiert. Wenngleich die 800asa immernoch verdammt gut aussehen...200asa sind besser. Das Thema hatten wir hier anfangs schon mal ausgiebig diskutiert. Die Kamera macht ja bei DR 400 eigentlich keine ISO 800 Aufnahme - ansonsten würde sie ja gar nicht unterbelichten! Nein, sie macht ein ISO200 Foto, was (wegen der verkürzten Zeit) um zwei Stufen unterbelichtet ist. Nun werden intern die Schatten verstärkt, während die Lichter in etwa original belassen werden. Somit ist das Endergebnis im Prinzip eine Kombination aus einer ISO-200 Aufnahme (Lichter) und einer ISO-800 Aufnahme (Schatten). Ich hatte seinerzeit (in der besagten diskussion) bemängelt, weil Fuji das unterbelichtete RAW(!) als ISO-800 Aufnahme deklariert. Das ist meiner Meinung nach nach wie vor falsch. So, und nun kommt sicher wieder "mjh" und erzählt bestimmt noch mal etwas von der Grundempfindlichkeit des Sensors und das doch alle Bilder mit dieser Empfindlichkeit geschossen werden uns was kameraintern noch so alles passiert Viele Grüße Weide Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted June 27, 2011 Share #24 Posted June 27, 2011 So, und nun kommt sicher wieder "mjh" und erzählt bestimmt noch mal etwas von der Grundempfindlichkeit des Sensors und das doch alle Bilder mit dieser Empfindlichkeit geschossen werden uns was kameraintern noch so alles passiert Nö, nicht noch mal; ich hatte das ja alles schon ausführlich beschrieben. Vielleicht schreibe ich irgendwann mal einen Artikel für das fotoMAGAZIN, der das Thema abhandelt. Link to post Share on other sites More sharing options...
mapu Posted June 27, 2011 Share #25 Posted June 27, 2011 Nö, nicht noch mal; ich hatte das ja alles schon ausführlich beschrieben. Vielleicht schreibe ich irgendwann mal einen Artikel für das fotoMAGAZIN, der das Thema abhandelt. Und selbst wenn... ich finde deine unaufgeregten und informativen Posts in technischer Hinsicht immer sehr lehrreich! :-) Link to post Share on other sites More sharing options...
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