Adobe Lightroom und Fuji x pro 1

[Peter]

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Leider unterstützt LR 4 und PS die Raw Dateien der x pro 1 ja noch nicht. Gibt es da neue Entwicklungen die mittelfristig zu erwarten sind, oder muss man zwangsläufig auf z.B. Silkypix umsteigen?

 

Peter

[Gast]

Es ist nur eine Frage der Zeit bis Adobe das RAW-Format der X-Pro1 unterstützt. Wie lange das nun dauern mag, kann Dir nur Jemand von Adobe sagen. Aufgrund des geringen Marktanteils wird es nicht allererste Priorität haben und Aufgrund des eher 'exotischen' Bildsensors ist der Aufwand einer Implementierung vielleicht auch größer. Wir müssen uns in Geduld üben ;-)

 

Ich persönlich warte auf eine Unterstützung durch Aperture. Apple lässt sich bei solchen 'Exoten' schon mal etwas mehr Zeit.

[Rico Pfirstinger]

Apple lässt sich bei solchen 'Exoten' schon mal etwas mehr Zeit.

 

Sozusagen unendlich lange. Also nie.

[Gast]

Die Hoffnung stirbt immer zuletzt ... ;-)

[Rico Pfirstinger]

Die Hoffnung stirbt immer zuletzt ... ;-)

 

Ich bin ja nun keineswegs Anti-Apple und auch nicht grundsätzlich Pro-Adobe, aber da mache ich mir wirklich wenig Hoffnung. Zumal: Selbst wenn es Apple irgendwann hinkriegt, dann dürfte die Qualität der Adobe-Konversion mal wieder eine Klasse besser sein. Ist heute bei der X100 nicht anders, Aperture (sprich Apple Camera RAW) kann da mit LR4 (sprich Adobe Camera RAW) nicht ganz mithalten. Und wenn ich schon RAW extern korrigiere, wozu dann unnötige Kompromisse machen? Das Preisargument zieht auch nicht mehr, denn LR4 ist mittlerweile sehr erschwinglich.

 

Wobei ich selbstverständlich weiterhin mit Aperture meine Endbearbeitung und Archivierung mache. Das heißt aber nicht, dass ich mich LR4 verschließe. Sobald Adobe die XP1 unterstützt, werde ich das ausprobieren und vergleichen und dann ganz pragmatisch die jeweils bessere Alternative nehmen. Es könnte also durchaus sein, dass ich für ein bestimmtes Bild lieber Silkypix, für ein anderes lieber LR nehme. Jeglicher Fundamentalismus ist mir hier vollkommen fremd, damit stehe ich mir doch nur selbst im Weg.

[mjh]

Ich arbeite seit mehr als zwei Jahrzehnten mit Apple-Hardware und trage stolz mein „I was a Mac user when Apple was doomed“ T-Shirt, aber ich würde mich niemals auf irgendeine Anwendungssoftware von Apple verlassen. Firmen wie Adobe leben von ihrer Software, während Apple dieses Segment nicht immer ganz so ernst zu nehmen scheint. Da lässt man eine Anwendung schon mal eines langsamen Todes durch Vernachlässigung sterben oder ersetzt eine Anwendung durch eine völlig andere gleichen Namens. Aperture ist OK, wenn man gewillt ist, sich seine Kameras danach auszusuchen, welche Modelle Aperture unterstützt, aber sonst …

[Gast]

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arbeite mit LR seit der Version 1.0 durchgehend bis 3.0. Bin dann aber doch auf Aperture umgestiegen. Ich bekomme dort die gleichen Ergebnisse hin, mein Steckenpferd ist Schwarz-Weiss-Fotografie, und das Bedienkonzept liegt mir mehr.

 

Falls Apple keine Unterstützung liefert, werde ich mit dem Stand-alone RAW-proprietär-nach-DNG-Konverter, den Adobe dankenswerterweise immer kostenfrei und zeitgleich mit seinem A(dobe)CR zur Verfügung stellt, wandeln und dann in Aperture importieren. Das geht fix mit einer Ordneraktion.

 

Lieber wäre mir natürlich eine originäre Unterstützung der X-Pro1.

 

@mjh: Verstehe Dein Argument nicht. Mit der Nutzung von Aperture verlässt man sich nicht auf Apple. Sollte sich Dein dunkler Gedankengang bewahrheiten, so kann man ohne weiteres auf LR, RawTherapee oder Was-auch-immer umsteigen.

Der 'Aufwand' dafür ist nicht grösser als beim Übergang LR1 nach LR2 oder nun bei LR3 auf LR4, bei denen sich auch die zugrundeliegenden Entwicklungsalgorithmen deutlich geändert haben.

bearbeitet 15. April 2012 von Gast

[Rico Pfirstinger]

Also ich habe das erst ein paar Mal probiert, aber meine bisherigen Versuche, RAFs in DNGs zu wandeln und diese dann in Aperture zu öffnen, führten zu ziemlich katastrophalen Ergebnissen. Ich habe das mal mit den EXR-Kameras ausprobiert, die Apple ja grundsätzlich ignoriert, Adobe hingegen (sort of) unterstützt.

 

Man darf nicht vergessen, dass zu einer RAW-Konvertierung nicht nur eine lesbare Datei gehört, sondern auch ein auf die Kamera abgestimmtes "Camera RAW"-Software-Modul, mit dem man Rauschen und andere Dinge steuern kann. Das fehlt dann in Aperture beim DNG, das bekommt man dann wirklich "RAW", also mit der vollen Portion Farb- und Luminanzrauschen und sämtlichen Objektivfehlern. Aperture kann das aber gar nicht ohne weiteres korrigieren, dafür ist die Software so nicht ausgelegt.

 

Klar, bei einer XP1 mit ISO 200 und einer verzeichnungsfreien Festbrennweite wird es schon gehen, aber mach mal ISO 1600 bei einer HS20EXR bei 22mm Weitwinkel... Da traut man seinen Augen kaum: Das soll ein Foto sein?

bearbeitet 15. April 2012 von flysurfer

[Gast]

Also ich habe das erst ein paar Mal probiert, aber meine bisherigen Versuche, RAFs in DNGs zu wandeln und diese dann in Aperture zu öffnen, führten zu ziemlich katastrophalen Ergebnissen. Ich habe das mal mit den EXR-Kameras ausprobiert, die Apple ja grundsätzlich ignoriert, Adobe hingegen (sort of) unterstützt.

 

Inwiefern katastrophal? Aperture ist von der Historie her ja ein Nikon-Werkzeug und Nikon setzt doch auf DNG. Da hätte ich jetzt ein gutes Ergebnis erwartet.

bearbeitet 15. April 2012 von Gast

[mjh]

Der DNG-Konverter kann zwar aus einem fremden Raw-Format eine DNG-Datei erzeugen, aber wenn der Raw-Konverter nichts über die Kamera weiß, wird die Konversion dennoch nicht optimal oder gar nicht funktionieren, auch wenn er die DNG-Datei erst einmal akzeptiert.

[Rico Pfirstinger]

Der DNG-Konverter kann zwar aus einem fremden Raw-Format eine DNG-Datei erzeugen, aber wenn der Raw-Konverter nichts über die Kamera weiß, wird die Konversion dennoch nicht optimal oder gar nicht funktionieren, auch wenn er die DNG-Datei erst einmal akzeptiert.

 

Yep, genau so isses.

[MeisterPetz]

Das stimmt an sich nicht, weil im DNG sowohl Farbkorrekturparameter, als auch seit DNG Version 3(?) Objektivkorrekturparameter gespeichert sein können. Ansonsten ist das DNG ein TIFF. Das herstellerspezifische RAW kann zusätzlich eingebettet werden, was den Speicherbedarf natürlich erhöht.

 

Das Problem entsteht dadurch, dass der Adobe RAW zu DNG Konverter beim Eintragen der notwendigen Parameter in das DNG absichtlich oder unabsichtlich patzt. Ein Grund kann natürlich sein, dass Adobe den Verkauf der nächsten PS oder LR Version pushen will, da dieses dann bessere Ergebnisse liefert. Eine gottgegebene Tatsache ist es aber nicht.

 

Nachtrag: Im Prinzip ist das Konvertieren von RAW zu DNG bereits eine Entwicklung in ein mehr oder weniger Standard TIFF, angereichert mit Farb- und sonstigen Informationen. Ist diese Konversion schlecht, kommt beim Öffnen des DNGs natürlich auch nix raus. Das ist aber kein Problem des DNG Formats an sich, sondern des Konverters.

bearbeitet 15. April 2012 von MeisterPetz

[Gast]

OK, dann kann ich nur hoffen das Apple tätig wird, sonst wird eben SlkyPix mein Freund :-(

[Rico Pfirstinger]

Das ist aber kein Problem des DNG Formats an sich, sondern des Konverters.

 

Der Adobe-DNG-Konverter ist deshalb auch das Problem. DNG an sich ist sicher toll, Ricoh und Leica (und sicher auch andere) geben das sogar als einziges RAW-Format bei einigen Kameras aus. Verlangt Adobe dafür eigentlich Lizenzgebühren?

[mjh]

Das stimmt an sich nicht, weil im DNG sowohl Farbkorrekturparameter, als auch seit DNG Version 3(?) Objektivkorrekturparameter gespeichert sein können.

Was stimmt nicht und warum nicht? Ich verstehe das Argument nicht. Die Korrekturparameter, die das DNG jetzt unterstützt, erlauben Kameras, solche Parameter dort einzutragen, wenn sie das DNG-Format direkt unterstützen. Außerdem kann der DNG-Konverter entsprechende Korrekturparameter in anderen Dateiformaten in das DNG-Format übersetzen – sofern er das von der jeweiligen Kamera erzeugte Format so genau kennt. Aber darum geht es ja gar nicht, sondern um die Interpretation von Daten des X-Trans-Sensors. Der DNG-Konverter kann da nicht helfen – das muss immer noch der Raw-Konverter leisten, und der kann das nur, wenn er den X-Trans-Sensor unterstützt. Aber wenn er das täte, würde er mit dem RAF-Format der X-Pro1 direkt umgehen können; der DNG-Konverter wäre dann unnötig.

 

Ansonsten ist das DNG ein TIFF.

Das DNG-Format ist ein Spezialfall des TIFF-Formats, aber das sind so ziemlich alle anderen Raw-Formate auch. TIFF ist halt ein extrem flexibles Format, aber eben deshalb besagt es wenig, wenn eine Datei eine TIFF-Datei ist.

 

Das Problem entsteht dadurch, dass der Adobe RAW zu DNG Konverter beim Eintragen der notwendigen Parameter in das DNG absichtlich oder unabsichtlich patzt.

Was sollte der DNG-Konverter denn dort eintragen? Er nimmt ja keine Raw-Konversion vor, sondern übersetzt nur ein Raw-Format (in diesem Falle das RAF-Format der X-Pro1) in ein anderes (also DNG). Was Du von ihm erwartest, kann und soll der DNG-Konverter gar nicht leisten.

bearbeitet 15. April 2012 von mjh

[achwatt]

Capture One unterstützt immerhin die X 100, steht so jedenfalls auf deren Seite. Das lässt dann ja auf die X Pro1 hoffen. Wäre doch eine gute Alternative zu SilkyPix, oder? Allerdings arbeite ich sonst auch mit Aperture - wäre schon gut wenn Apple in die Hufe kommt.

[Gast Lamelle]

Ich denke, ich werde auch deshalb nicht richtig mit der X-Pro1 warm, weil ich dieses Silkypix nutzen muss. In Lightroom könnte ich meinen mir geläufigen Workflow anwenden und sehen, welche Ergebnisse ich bekomme. Noch einen Raw-Konverter zu lernen, dazu fehlt mir echt die Muße. Ich weiß ehrlich gesagt im Moment nicht genau, ob mir die Bilder nicht viel besser gefallen könnten, dürfte ich sie bearbeiten, wie ich es gewohnt bin.

Wenn ich nun sehe, wie relativ gering die Verbreitung der X-Pro1 noch ist und in LR bisher noch nicht einmal die 5DIII implantiert zu haben scheint, dann fürchte ich, dass es mit der Fuji noch bis weit in oder hinter den Sommer dauern könnte.

Ich werde auch aus dieser Erfahrung sicher nicht noch einmal eine Kamera als "early adopter" erwerben.

[fovowo]

Adobe hat den 4.1er "Release Candidate" mit Canon 5DM3 Support bereits veröffentlicht, dort steht Linderung für die Nutzer dieser Kamera bevor.

 

Ich hoffe auch ein Update von Adobe oder Apple mit Support für die X-Pro1, eher früher als später. Dann wird die Gute mir noch mehr Spaß machen, als sie es schon tut! (schwer vor zu stellen! ) Am Liebsten wäre mir Adobe, eine Migration der Bibliothek mit allen Metadaten macht keinen Spaß... zur Not würde ich aber auch wieder in Richtung Aperture "abwandern", sofern die es dann schaffen!

 

P.S.: mein erster Post hier! Dabei lese ich schon fast ein Jahr mit!

bearbeitet 15. April 2012 von fovowo

[mjh]

Da der X-Trans-Sensor einen ganz neuen Demosaicing-Algorithmus erfordert, würde ich es nicht einmal als Nachteil ansehen, wenn sich Adobe die nötige Zeit nimmt – Hauptsache, sie nutzen sie.

[MeisterPetz]

Genau dieses Demosaicing macht, oder besser sollte der DNG Konverter machen. Sonst wäre DNG als generelles Format unbrauchbar. So gesehen, ist das kein echtes RAW mehr, aber enthält alle Bildinformationen, die aber von Pixelanordnung und -größe völlig unabhängig sind.

[mjh]

Genau dieses Demosaicing macht, oder besser sollte der DNG Konverter machen.

Dann wäre DNG kein Raw-Format mehr, aber genau das soll es ja sein.

 

Sonst wäre DNG als generelles Format unbrauchbar. So gesehen, ist das kein echtes RAW mehr, aber enthält alle Bildinformationen, die aber von Pixelanordnung und -größe völlig unabhängig sind.

Offenbar hast Du andere Vorstellungen davon, was DNG sein soll, als sie Adobe hat. DNG ist ein verallgemeinertes Raw-Format, in das sich andere Raw-Formate übersetzen lassen.

[arjay]

DNG ist ein verallgemeinertes Raw-Format, in das sich andere Raw-Formate übersetzen lassen.

Wenn ich Dich da richtig verstehe, dann setzt DNG also eine Bayer-Filterkonfiguration voraus? D.h. dass der X-Trans Sensor mit seiner anderen Filteranordnung also im Sinne der Adobe-Definition keine RAW-Dateien mehr erzeugen kann??

[mjh]

Wenn ich Dich da richtig verstehe, dann setzt DNG also eine Bayer-Filterkonfiguration voraus? D.h. dass der X-Trans Sensor mit seiner anderen Filteranordnung also im Sinne der Adobe-Definition keine RAW-Dateien mehr erzeugen kann??

Nein, wieso? Das DNG-Format ist da völlig neutral und unterstützt prinzipiell beliebige Filteranordnungen ebenso wie Schwarzweiß-Sensoren oder solche, die wie Foveons X3 in jedem Sensorpixel für alle drei Farben empfindlich sind. Dass sich solche Raw-Daten in DNG darstellen lassen heißt aber noch nicht, dass ein Raw-Konverter, der DNG-Dateien prinzipiell unterstützt, auch damit umgehen könnte. Kein Raw-Konverter wird jemals alle möglichen DNG-Varianten unterstützen. Wie schon oben gesagt: Ein Raw-Konverter muss die Kamera kennen, deren Raw-Dateien er unterstützt; das universelle DNG-Format hebt diese Beschränkung nicht auf.

[arjay]

Heißt das also im Umkehrschluss, dass man X-Pro1 RAF Dateien zwar nach DNG konvertieren kann, dass diese Dateien dann aber wegen des fehlenden Demosaicing nicht von allen DNG-fähigen Programmen dargestellt werden können? Oder noch weiter verengt, X-Pro1 DNGs lassen sich im aktuellen Photoshop oder LR nicht öffnen?

 

Anders als was die gängige Werbung suggeriert, ist DNG dann also doch kein Universal- und Referenzformat.

[mjh]

Heißt das also im Umkehrschluss, dass man X-Pro1 RAF Dateien zwar nach DNG konvertieren kann, dass diese Dateien dann aber wegen des fehlenden Demosaicing nicht von allen DNG-fähigen Programmen dargestellt werden können?

Davon würde ich mal ausgehen. Es ist unwahrscheinlich, dass irgendein Entwickler eines Raw-Konverters eine Filteranordnung wie die des X-Trans-Sensor vorausgesehen und schon vor Fujis Produktankündigung implementiert hat. Ein Demosaicing-Algorithmus lässt sich auch nicht so weit parametrisieren, dass man nur das Muster eingeben müsste (wozu ja auch früher nie ein Grund bestand).

 

Anders als was die gängige Werbung suggeriert, ist DNG dann also doch kein Universal- und Referenzformat.

Universal ist es schon, wobei auch diese Universalität Weiterentwicklungen erfordert – Adobe musste beispielsweise zusätzlich Operatoren für Bildfehlerkorrekturen einbauen, weil Panasonic entsprechende Daten in seine Raw-Dateien einbettete. Aber DNG beseitigt nicht alle Unterschiede, sondern stellt sie nur in einer universellen Sprache dar.

 

Stell’ Dir vor, in China fällt Dir ein wissenschaftliches Journal in die Hände, in dem ein Artikel über ein kniffliges Problem der Quantenphysik steht. Da Du kein Chinesisch kannst, lässt Du Dir den Artikel übersetzen. Nun kannst Du zwar den Text lesen, aber um ihn zu verstehen, müssen Dir immer noch die Grundlagen der Quantenphysik vertraut sein; andernfalls bleiben es böhmische Dörfer. Diese Analogie beschreibt so ungefähr, was der DNG-Konverter leistet – und was nicht.

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