Adobe Lightroom und Fuji x pro 1

[marcor66]

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Hmm, interessant.

Ich geben bei Google "Demosaicing Verfahren" ein und was bekomme ich an vierter Stelle zurück

 

http://www.hasselblad.de/media/1805143/vic_0108_bilder_im_phocus_d.pdf

Ich nehme mal nicht an, das es sich hier um einen Namensvetter handelt, oder ?

[mjh]

Ach, ist der Artikel immer noch online – der ist doch uralt (ich habe nur bis 2008 für Hasselblads Kundenmagazin gearbeitet).

[JGerlach]

der DNG Converter sollte wohl früher verfügbar sein, als die RAW Unterstützung in LR. Bedeutet, dass die RAW Dateien vor dem Import in LR in das DNG Format umgewandelt werden müssen.

 

Adobe Forums: X PRO 1 Support?

 

Juergen

[Rico Pfirstinger]

DNG Converter basiert auf ACR, und wenn ACR die XP1 unterstützt, dann auch Adobe PhotoShop. LR4 kann früher oder später kommen, weil es neuerdings nicht mehr ganz synchron mit ACR gepflegt wird. Laut Adobe kann das eine oder andere Kameramodell also zuerst in PhotoShop (ACR) oder Lightroom unterstützt werden.

[JGerlach]

oder aber, wie der Adobe Mitarbeiter sagt, im DNG Converter.

[Rico Pfirstinger]

oder aber, wie der Adobe Mitarbeiter sagt, im DNG Converter.

 

Der aber doch ohne ACR nichts macht? Die Updates erscheinen immer zeitgleich: http://www.adobe.com/support/downloads/product.jsp?product=106&platform=Windows

[MeisterPetz]

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Um mal die Behauptung zu widerlegen, dass der RAW Konverter nur Kameras im DNG unterstützt, die er auch kennt, habe ich mit dem aktuellen DNG Konverter ein X100 RAW in DNG Camera RAW 4.1 Kompatibilität erstellt. Das DNG habe ich LR 1.1, das die X100 nicht kennt, importiert, und siehe da, es wird erkannt und auch konvertiert. Mit der RAF Datei fängt er erwartungsgemäß nix an. Als Nebeneffekt verkleinert sich die Datei von 20MB auf 12,9MB.

 

Der Grund dafür ist ganz einfach:

In der DNG Spezifikation sind diverse CFAs vorgegeben. In der aktuellen Spezifikation 1.3 sind das:

CFALayout describes the spatial layout of the CFA. The currently defined values are:

1 = Rectangular (or square) layout

2 = Staggered layout A: even columns are offset down by 1/2 row

3 = Staggered layout B: even columns are offset up by 1/2 row

4 = Staggered layout C: even rows are offset right by 1/2 column

5 = Staggered layout D: even rows are offset left by 1/2 column

6 = Staggered layout E: even rows are offset up by 1/2 row, even columns are offset left by 1/2 column

7 = Staggered layout F: even rows are offset up by 1/2 row, even columns are offset right by 1/2 column

8 = Staggered layout G: even rows are offset down by 1/2 row, even columns are offset left by 1/2 column

9 = Staggered layout H: even rows are offset down by 1/2 row, even columns are offset right by 1/2 column

Note that for the purposes of this tag, rows and columns are numbered starting with one. Layout values 6 through 9 were added with DNG version 1.3.0.0.

 

Das heisst jede Kamera mit Bayer Matrix und ein paar weitere (2-5 sind Super CCD Konfigurationen) können in das DNG Format überführt werden, ohne das ACR oder LR die Kamera kennen. Natürlich muss der DNG Konverter das Format kennen, sonst könnte er nicht konvertieren.

 

Wie man sieht, sind die speziellen XPro1 Matrizen hier noch nicht vorhanden. Adobe wird also die Spezifikationen erweitern müssen. Im ersten Schritt werden sie aber das Gleiche tun, wie bei der Einführung der Objektivkorrekturen für μFT, also ein vorentwickeltes Standard RGB TIFF in das DNG schreiben. Somit ist die Abwärtskompatibilität gewährleistet.

bearbeitet 16. April 2012 von MeisterPetz

[Rico Pfirstinger]

Ein "Standard-TIFF" kann man auch heute schon jederzeit erzeugen. Dazu braucht man lediglich den mitgelieferten RAW Converter EX. Der kann TIFF speichern, und dieses TIFF kann jedes andere Programm aufmachen und weiterverarbeiten.

 

Die Crux ist hier natürlich, wie denn dieser "Standard" konkret aussehen soll, was also zwischen RAW und TIFF konkret passiert. Im US-Forum gab's dazu gestern mal wieder einen coolen Thread, basierend auf dem Beitrag eines Bloggers, der glaubte, das Ei des Kolumbus gefunden zu haben.

[mjh]

Um mal die Behauptung zu widerlegen, dass der RAW Konverter nur Kameras im DNG unterstützt, die er auch kennt

Hatte das jemand behauptet? Meine Aussage war, dass der Raw-Konverter Dateien, bei denen er die Kamera nicht kennt, entweder nicht optimal oder gar nicht konvertiert. Wenn die Struktur der Raw-Datei nicht allzu weit vom Gewohnten abweicht, tritt der erste Fall ein, ansonsten der zweite. Das neuartige Farbfiltermuster des X-Trans-Sensors dürfte für den zweiten Fall qualifizieren.

 

SuperCCDs machen natürlich per se keine Probleme, weil deren bienenwabenförmige Pixelanordnung mittlerweile von vielen Raw-Konvertern unterstützt wird. Der DNG-Konverter hat damit nichts zu tun, denn die erzeugten DNG-Dateien enthalten ja immer noch Pixeldaten in wabenförmiger Anordnung – entweder kann der Raw-Konverter damit umgehen, oder eben nicht, und wenn er es kann, wird er die DNG-Konversion vermutlich nicht benötigen.

 

Ein bekanntes Kompatibilitätsproblem gab es schon 2006, als Leica die M8 herausbrachte: Das Raw-Format der M8 nutzt eine spezielle Option, die das DNG-Format bietet: Statt die Pixelwerte selbst abzuspeichern kann man auch eine Tabelle von Pixelwerten beifügen und für jedes Pixel nur einen Index in diese Tabelle speichern. Da vor Leica aber noch niemand diese Option genutzt hatte, interpretierten Raw-Konverter, die die M8 nicht kannten, den Index als Helligkeitswert, weshalb die Bilder etwas merkwürdig aussahen. In diesem Fall war es nun so, dass der DNG-Konverter diese DNG-Dateien so konvertieren konnte, dass statt eines Index wieder der Helligkeitswert selbst eingetragen wurde (womit die Dateien auf die doppelte Größe anwuchsen), aber das verwirrte nun wieder manche Raw-Konverter, die bei M8-Dateien davon ausgingen, dass Indices abgespeichert wurden, und daher nichts mit den konvertierten Dateien anfangen konnten.

[MeisterPetz]

Ein "Standard-TIFF" kann man auch heute schon jederzeit erzeugen. Dazu braucht man lediglich den mitgelieferten RAW Converter EX. Der kann TIFF speichern, und dieses TIFF kann jedes andere Programm aufmachen und weiterverarbeiten.

 

Die Crux ist hier natürlich, wie denn dieser "Standard" konkret aussehen soll, was also zwischen RAW und TIFF konkret passiert. Im US-Forum gab's dazu gestern mal wieder einen coolen Thread, basierend auf dem Beitrag eines Bloggers, der glaubte, das Ei des Kolumbus gefunden zu haben.

 

Stimmt, aber das DNG enthält weiterführende Informationen, die in einer standardisierten Form vorliegen, wie zB Farbkalibrationen nach Kamera Modell, Informationen zu Objektivkorrekturen, Sensorverhalten und vieles mehr. In der DNG Spezifikation werden sie alle aufgelistet.

 

Der Vorgang ist im Prinzip ganz einfach:

Im RAW liegen pro Pixel nur Helligkeitsinformationen vor, heute üblicherweise in 12 bit. An sich ist das ein SW TIFF. Aus der Information, wie der Farbfilter-Array aufgebaut ist, werden die Farben der Pixel aus den Nachbarpixeln berechnet. Das ist der Demosaicing Prozess. Idealerweise wird er vom RAW Konverter durchgeführt, aber im NBotfall kann das auch der DNG Konverter übernehmen. Der Vorteil des Foveon Sensors liegt zB in der Tatsache, dass das RAW bereits ein fertiges RGB TIFF ist. Es muss kein Demosaicing durchgeführt werden.

[Rico Pfirstinger]

Der Vorteil des Foveon Sensors liegt zB in der Tatsache, dass das RAW bereits ein fertiges RGB TIFF ist. Es muss kein Demosaicing durchgeführt werden.

 

Und dennoch können gerade die Foveon-RAWs nur mit der (laut DPR furchtbar langsamen) Software von Sigma bearbeitet werden und mit sonst keinem anderen Programm.

 

Da fragt man sich, wieso sich Adobe und Co. nicht einfach das fertige RGB-TIFF rausziehen? Irgendwas übersehen wir hier doch...

[MeisterPetz]

Und dennoch können gerade die Foveon-RAWs nur mit der (laut DPR furchtbar langsamen) Software von Sigma bearbeitet werden und mit sonst keinem anderen Programm.

 

Wieso? Adobe listet folgenden Support:

Sigma

DP1

DP1s

DP2

SD9

SD10

SD14

 

In Ermangelung einer solchen Kamera kann ich zur Qualität aber nichts sagen.

[mjh]

Stimmt, aber das DNG enthält weiterführende Informationen, die in einer standardisierten Form vorliegen, wie zB Farbkalibrationen nach Kamera Modell, Informationen zu Objektivkorrekturen, Sensorverhalten und vieles mehr.

Genau. Der DNG-Konverter macht nichts anderes als Daten in einem herstellerspezifischen Format in einem universellen Format zu speichern. Die Daten bleiben aber immer noch dieselben. So lange es in den Raw-Daten einer Kamera keine großen Überraschungen gibt, wird die Konversion auch dann funktionieren, wenn der Konverter die Kamera nicht kennt; das Ergebnis ist dann bloß nicht optimal, weil das auf die Kamera optimierte Profil fehlt. Manche Raw-Konverter weisen Dateien unbekannter Kameras pauschal als nicht unterstützt zurück; man kann sich dann behelfen, indem man den Namen einer bekannten Kamera in die Metadaten einträgt; dann wird aber ein falsches und vermutlich suboptimales Profil verwendet. Und wenn das Raw-Format echte Überraschungen wie ein unvertrautes Farbfiltermuster birgt, klappt es gar nicht.

 

Aus der Information, wie der Farbfilter-Array aufgebaut ist, werden die Farben der Pixel aus den Nachbarpixeln berechnet. Das ist der Demosaicing Prozess.

Nur zu wissen, wie das Farbfiltermuster aussieht, hilft noch nicht weiter. Der Raw-Konverter muss auch wissen, wie er mit einem gegebenen Muster umzugehen hat. Vor der Vorstellung der X-Pro1 wusste kein Entwickler eines Raw-Konverters etwas vom X-Trans-Filtermuster und hatte daher auch keinen Demosaicing-Algorithmus dafür entwickelt. Das muss nun geschehen, und erst danach werden Raw-Dateien der X-Pro1 unterstützt werden.

[MeisterPetz]

Hatte das jemand behauptet? Meine Aussage war, dass der Raw-Konverter Dateien, bei denen er die Kamera nicht kennt, entweder nicht optimal oder gar nicht konvertiert. Wenn die Struktur der Raw-Datei nicht allzu weit vom Gewohnten abweicht, tritt der erste Fall ein, ansonsten der zweite. Das neuartige Farbfiltermuster des X-Trans-Sensors dürfte für den zweiten Fall qualifizieren.

 

In Post #23 klang das noch etwas absoluter.

Wie gesagt, Adobe kann die Spezifikationen mit den speziellen XTrans Farbfilter hinzufügen, oder sie erzeugen ein RGB TIFF, wie sie es mit DNG 1.2 für die μFT Objektivkorrekturen getan haben. Für DNG 1.3 gibt es keine andere Möglichkeit, sodass ein zukünftiger DNG Konverter, der die XPro1 unterstütz, wenn man ihn so einstellt, dass er die aktuelle Camera RAW Kompatibilität einhält, nicht anders arbeiten können wird.

[mjh]

Da fragt man sich, wieso sich Adobe und Co. nicht einfach das fertige RGB-TIFF rausziehen? Irgendwas übersehen wir hier doch...

Vermutlich die Tatsache, dass die Raw-Daten eines Foveon-Sensors recht anspruchsvoll sind, was die Raw-Konversion betrifft; einfach ist daran gar nichts. (Und es stimmt; Adobe unterstützt einige Kameras mit Foveon-Sensor, hat den Code aber wohl schon länger nicht mehr angerührt. Neuere Sigma-Modelle werden anscheinend nicht unterstützt.)

[Rico Pfirstinger]

Wieso? Adobe listet folgenden Support:

Sigma

DP1

DP1s

DP2

SD9

SD10

SD14

 

In Ermangelung einer solchen Kamera kann ich zur Qualität aber nichts sagen.

 

Danke für die Info, die neue (= alte) Sigma-DSLR wird laut DPR aber nicht unterstützt. Seltsam.

[mjh]

In Post #23 klang das noch etwas absoluter.

Schon in #10 schrieb ich: „Der DNG-Konverter kann zwar aus einem fremden Raw-Format eine DNG-Datei erzeugen, aber wenn der Raw-Konverter nichts über die Kamera weiß, wird die Konversion dennoch nicht optimal oder gar nicht funktionieren, auch wenn er die DNG-Datei erst einmal akzeptiert.“

[Rico Pfirstinger]

Der eigentliche Punkt ist natürlich: Wenn der DNG-Konverter die XP1 unterstützt, dann tut das auch ACR, was den DNG-Konverter überflüssig macht. Denn dann bearbeitet man die XP1-RAWs einfach in Photoshop. Oder in LR, das in der Regel (früher sogar immer) synchron Unterstützung bietet.

[Gast]

Der eigentliche Punkt ist natürlich: Wenn der DNG-Konverter die XP1 unterstützt, dann tut das auch ACR, was den DNG-Konverter überflüssig macht. Denn dann bearbeitet man die XP1-RAWs einfach in Photoshop. Oder in LR, das in der Regel (früher sogar immer) synchron Unterstützung bietet.

 

Der Ausgangspunkt war ja der Import der DNG-konvertierten X-Pro1-Raws in Aperture, nur um den Kreis wieder zu schliessen ;-)

[mjh]

Wie gesagt, Adobe kann die Spezifikationen mit den speziellen XTrans Farbfilter hinzufügen, oder sie erzeugen ein RGB TIFF, wie sie es mit DNG 1.2 für die μFT Objektivkorrekturen getan haben.

Letzteres war ein Notbehelf, der eine echte Raw-Konversion im Raw-Konverter ja gerade verhindert – ein RGB-TIFF ist eben nicht mehr Raw. Das X-Trans-Filtermuster wird also in die Spezifikation übernommen werden müssen. Aber bis das geschieht werden CameraRaw und Lightroom längst die RAF-Dateien der X-Pro1 konvertieren können, sodass es dann auch nicht mehr so wichtig ist (außer für jene, die gerne alle ihre Raw-Dateien in das DNG-Format konvertieren, weil sie das für zukunftssicherer halten).

[mjh]

Der Ausgangspunkt war ja der Import der DNG-konvertierten X-Pro1-Raws in Aperture, nur um den Kreis wieder zu schliessen ;-)

Und das kann man wohl vergessen.

[Rico Pfirstinger]

Und das kann man wohl vergessen.

 

Was ich aus eigener Erfahrung mit EXR-Kameras bestätigen kann.

[JGerlach]

Der eigentliche Punkt ist natürlich: Wenn der DNG-Konverter die XP1 unterstützt, dann tut das auch ACR, was den DNG-Konverter überflüssig macht. Denn dann bearbeitet man die XP1-RAWs einfach in Photoshop. Oder in LR, das in der Regel (früher sogar immer) synchron Unterstützung bietet.

 

Da war ja die Aussage von Adobe, dass man für LR bestimmte Wartungszyklen hat und der DNG Konverter möglicherweise früher verfügbar ist. Damit kann der LR Nutzer, der sowieso die RAW Dateien in DNG umwandelt, schneller seinen bis dahin sicherlich umfangreichen Bilderbestand bearbeiten.

[MeisterPetz]

Was ich aus eigener Erfahrung mit EXR-Kameras bestätigen kann.

 

Na, schau mer mal. Ich werde das sicher probieren, sobald der DNG Konverter XPro1 RAWs unterstützt.

 

BTW: Wo kann man denn ein RAW aus der Xpro1 runterladen?

 

EDIT: Danke, hab schon was gefunden.

bearbeitet 16. April 2012 von MeisterPetz

[Rico Pfirstinger]

Da war ja die Aussage von Adobe, dass man für LR bestimmte Wartungszyklen hat und der DNG Konverter möglicherweise früher verfügbar ist. Damit kann der LR Nutzer, der sowieso die RAW Dateien in DNG umwandelt, schneller seinen bis dahin sicherlich umfangreichen Bilderbestand bearbeiten.

 

Nur dass LR mit diesem DNG dann genauso viel oder wenig anfangen kann wie Aperture.

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