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Nagend!

 

Ich habe folgendes Problem :

Ich habe dei ISO Automatik ausgeschaltet wollte aber die Funktion DR 200 bei behalten .

 

Nach meinem Verständnis müsste das doch jetzt so laufen das wenn ich :

 

Iso 200 einstelle und die Kamera mein das die Schatten "absaufen" stellt sie Automatik auf Iso 400!?

 

Aber genau das macht sie nicht :confused::mad:

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Ich würde jetzt mal behaupten das dies eben an der ausgeschalteten ISO-Automatik liegt. Denn Du sagst der Kamera Du willst das nicht, dann verändert sie das eben auch nicht. Die kleene ist zwar kompliziert,maber gehorsam ist sie in der Regel ;)

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Ich habe dei ISO Automatik ausgeschaltet wollte aber die Funktion DR 200 bei behalten .

 

Nach meinem Verständnis müsste das doch jetzt so laufen das wenn ich :

 

Iso 200 einstelle und die Kamera mein das die Schatten "absaufen" stellt sie Automatik auf Iso 400!?

Um den Dynamikbereich zu erweitern, müsste die Kamera den ISO-Wert heraufsetzen, aber das hast Du ihr durch Vorgabe eines festen ISO-Werts verboten. Das kann also nicht funktionieren. Die ISO-Automatik würde der Kamera die nötige Flexibilität geben.

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Einfach eine Nikon oder so kaufen (Sony oder Canon [Edit: Canon offenbar doch nicht] etc., gehen aber sicher auch), schon läuft es anders: Die belichten im DR-Modus zwar auch unter, behalten dabei einfach die niedrige ISO-Anzeige bei. Die Kunden dieser Marken wollen offenbar belogen werden, ganz nach dem Motto: Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß!

 

Es ist allerdings schon so, dass Nikon und Co. in der Regel keine -2 EV unterbelichten, sondern eher höchstens -1 EV. Dadurch fällt die Schummelei natürlich nicht so stark auf. Und sie können dadurch auch jeden Zwischenwert verwenden, also etwa auch -2/3 EV oder -1/2 EV oder auch nur -1/3 EV. "Merkt" ja keiner, denn die Kamera zeigt immer den "normalen" ISO-Wert an. Sie belichtet im Dynamikmodus aber knapper und entwickelt das RAW dann intern anders, um die gewünschte Dynamikkompression im JPEG zu erzielen. Kurzum: Fuji ändert für die Dynamikerweiterung den ISO-Wert, Nikon & Co. ändern die Belichtungsmessung. Kommt am Ende aber auf genau das gleiche raus.

 

Grundsätzlich gilt natürlich: Würde auf der D800 der Name "Fuji" als Hersteller stehen, stünden die User auf den Barrikaden, es würden Nachtwachen abgehalten und "sofortige Nachbesserung" gefordert. WDS wäre ein Sturm im Wasserglas dagegen. Ist aber zum Glück alles nicht notwendig, denn es steht ja "Nikon" drauf, deshalb ist alles in bester Ordnung. Keep calm and carry on. :)

Edited by flysurfer
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@flysurfer: ??? Welche Laus ist Dir denn wieder über die Leber gelaufen? Das ist Deine Antwort auf die Eingangsfrage??? Man, man, man......

 

Natürlich ist das die Antwort: Mit der Nikon-Methode erspart man sich das Nachdenken über ISO-Werte und die DR funktioniert immer. Sie arbeitet zwar unehrlich, ist am Ende aber praktischer. Die vielen Fragen über die Fuji-Dynamikfunktion rühren doch vor allem daher, dass Fuji dabei übertrieben ehrlich ist und auf die Angabe von ISO-Werten besteht, die sogar eine schlechtere Qualität suggerieren als tatsächlich erzielt wird. Nikon & Co. (speziell die Apical-Fraktion) geben dagegen ISO-Werte an, die eine bessere Qualität suggerieren als tatsächlich erzielt wird, das ist natürlich Täuschung, aber im Endeffekt wohl praktischer: Denn dadurch kann man einerseits flexibler sein, und man hat bei den vielen Kunden, die es eh nicht merken, keine Verständnisprobleme.

 

Alternativ könnte doch auch Fuji bei DR400% einfach ISO 200 beibehalten und das RAW um -2 EV unterbelichten, um es bei der JPEG-Entwicklung wieder passend hochzuziehen. Genau das macht Nikon, aber eben nur bis -1 EV. Vermutlich wäre das Gros der Nutzer damit sogar glücklicher. Die Methode ist eh in beiden Fällen weitgehend diesselbe, der Unterschied liegt nur in der "Beschilderung". Und wir wissen ja alle, dass man Nikon vieles verzeiht, was man Fuji nie und nimmer durchgehen lassen würde. Dadurch vielleicht auch diese übertriebene Ehrlichkeit.

Edited by flysurfer
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Übrigens schummelt meines Wissens nur Nikon, die zwar knapper belichten, die ISO-Anzeige aber nicht heraufsetzen. Canon sagt hingegen klar, dass die Vergrößerung des Dynamikumfangs erst bei einem höheren ISO-Wert möglich ist; wenn man die Kamera auf ISO 100 stellt, gibt es halt keine Dynamikerweiterung.

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Übrigens schummelt meines Wissens nur Nikon, die zwar knapper belichten, die ISO-Anzeige aber nicht heraufsetzen. Canon sagt hingegen klar, dass die Vergrößerung des Dynamikumfangs erst bei einem höheren ISO-Wert möglich ist; wenn man die Kamera auf ISO 100 stellt, gibt es halt keine Dynamikerweiterung.

 

Canon nimmt auch nicht Apical Iridix, Nikon, Sony und andere dagegen schon. Apical möchte offenbar gerne als Black Box gesehen werden, und selbst DPR springt ja auf diesen Zug mit auf. In deren D800-Testbereicht liest man deshalb auch:

As such we see little reason why you shouldn't keep ADL turned on throughout a day of shooting.
Würde Nikon da konsequent ISO 400 anstatt ISO 200 anzeigen, würden das die Tester vielleicht anders sehen. Die User auf jeden Fall, das sieht man ja auch und gerade in den Fuji-Foren, wo es als "unzumutbar" beschrieben wird, am "hellichten Tag" mit ISO 400 oder gar ISO 800 zu fotografieren, geht ja gar nicht, was hat sich Fuji nur dabei gedacht, "I shoot RAW" und überhaupt.

 

Nun dürfte der typische D800-User auch RAW aufnehmen und auch minimalen Wert auf Top-Qualität legen, aber dennoch: "As such we see little reason why you shouldn't keep ADL turned on throughout a day of shooting." Na also, geht doch, auf die Verpackung der Botschaft kommt es an, nicht auf den Inhalt.

 

PS: Wer nicht glaubt, dass auch Nikon solche "bösen Dinge" bei der Dynamikerweiterung macht, einfach http://www.dpreview.com/reviews/nikon-d800-d800e/17 angucken und die Beispielaufnahmen betrachten. Da sieht man wunderbar die Unterbelichtung bis 1 EV.

Edited by flysurfer
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Die Kunden dieser Marken wollen offenbar belogen werden...

...stünden die User auf den Barrikaden, es würden Nachtwachen abgehalten und "sofortige Nachbesserung" gefordert...

 

Sie arbeitet zwar unehrlich, ist am Ende aber praktischer.

 

PS: Wer nicht glaubt, dass auch Nikon solche "bösen Dinge" bei der Dynamikerweiterung macht...

 

Mein Gott, das kann man auch aus einem unaufgeregteren Blickwinkel betrachten, nicht hinter allem steckt gleich eine üble Verschwörung. Also ich zumindest kann da keine Lüge erkennen, nur eine andere Sichtweise. Meine Pentax realisiert nun genau wie meine Fuji die Unterbelichtung über die Empfindlichkeit. Ist das wirklich "ehrlicher"? Eine rein über die Entwicklung gepushte Empfindlichkeit ist doch bei weitem miserabler als wenn das über die analoge Vorverstärkung passiert. Wäre es da nicht "ehrlicher" bei DR400 gleich 1000AsA oder 1250ASA an das Foto zu schreiben? Also etwas das der SNR in den dunklen Partien wirklich entspricht? Andererseits wird in den Lichtern ja gar nicht gepusht. Da stimmt also die niedrigere Angabe der Nativ-ASA. Noch ein Argument: Vielleicht unterstützt Nikon so auch nur gewohnte Betrachtungsweisen. Wenn ich RAW/ETTR-Knipser bin steht das Pushen letztlich auch nicht in den Metadaten. So bleibt die Anzeige bei Nikon über die verschiedenen Workflows immerhin konsistent. Mir ist es "ehrlich" gesagt schnuppe was da steht, ich finde nur diese Gefühlsausbrüche sehr absonderlich.

Keep calm...

Das kann ich dir auch nur sehr wünschen...

 

mfg tc

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Meine Pentax realisiert nun genau wie meine Fuji die Unterbelichtung über die Empfindlichkeit. Ist das wirklich "ehrlicher"? Eine rein über die Entwicklung gepushte Empfindlichkeit ist doch bei weitem miserabler als wenn das über die analoge Vorverstärkung passiert.

Das technische Verfahren ist ja bei allen Kameras dieselbe, die Nikon-Modelle eingeschlossen. Sie belichten alle knapper, also gemäß eines höheren ISO-Werts, und heben dann die Schatten wieder an. Unterschiedlich ist nur, ob sie in solchen Fällen auch den höheren ISO-Wert anzeigen. Wenn unter der Haube dasselbe passiert, sollte sich das für den Fotografen auch auf dieselbe Weise darstellen, finde ich.

 

Wäre es da nicht "ehrlicher" bei DR400 gleich 1000AsA oder 1250ASA an das Foto zu schreiben?

Nein, denn es wurde exakt gemäß ISO 800 belichtet; was sonst sollte also in den EXIF-Daten stehen? ISO-Werte sind kein Maß für das Rauschen, sondern drücken aus, wie viel Licht für eine korrekte Belichtung als nötig erachtet wurde. „Gefühlte ISO“ spielen da keine Rolle.

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Das technische Verfahren ist ja bei allen Kameras dieselbe, die Nikon-Modelle eingeschlossen. Sie belichten alle knapper, also gemäß eines höheren ISO-Werts, und heben dann die Schatten wieder an. Unterschiedlich ist nur, ob sie in solchen Fällen auch den höheren ISO-Wert anzeigen. Wenn unter der Haube dasselbe passiert, sollte sich das für den Fotografen auch auf dieselbe Weise darstellen, finde ich.

Finde ich eben auch. Gilt aber genau so für die, welche im Nachhinein per EBV pushen. Oder aus anderen Gründen über-/unterbelichten. Auch da erwartet keiner die für "eine korrekte Belichtung" passende ISO-Angabe. Korrekt ist ja so dehnbar. Sind das die ominösen standardisierten Grauwerte? Aber was ist schon korrekt daran an Strand-/Schneeaufnahmen 50ASA zu pinnen nur weil sie vielleicht 1EV über die 18% grau belichtet worden sind? Also finde ich die genormte Darstellung auf Basis der bei der Belichtung vorliegenden Einstellungen am korrektesten. In letzter Konsequenz würden sich dann viele Kameras allerdings nur 2EV unter ihre maximale Empfindlichkeit einstellen lassen und diese restlichen 2EV Push wären eine JPG-Einstellung. Das fände ich dann wirklich "ehrlicher".

 

Nein, denn es wurde exakt gemäß ISO 800 belichtet; was sonst sollte also in den EXIF-Daten stehen? ISO-Werte sind kein Maß für das Rauschen, sondern drücken aus, wie viel Licht für eine korrekte Belichtung als nötig erachtet wurde. „Gefühlte ISO“ spielen da keine Rolle.

Gefühlte ISO. Ehrliche ISO. Korrekte ISO. Man kann sich ja noch so verkrampft an standardisierten Definitionen festkrallen - wenn das Modell die Praxis nur noch unzureichend wiedergibt nehme ich lieber ein sinnvolles.

Man geht ja zum Beispiel auch davon aus, dass bei erhöhten Empfindlichkeiten die Dynamik eines Sensors runter geht. Das ist bei DR400 ja klar nicht der Fall weil der Sensor ja eigentlich bei 2EV niedrigerer Empfindlichkeit "betrieben" wird. Was hilft mir also diese Angabe, die außer der richtigen Belichtung NUR falsche Schlüsse zieht?

 

mfg tc

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Falsche Schlüsse zieht man dann, wenn man den ISO-Begriff überfordert und für Dinge benutzt, die er nicht oder nur unzureichend beschreiben kann:

 

Wir haben am Anfang ein Motiv -nehmen wir der Einfachheit halber eine 18% Graukarte- der man je nach Beleuchtung ganz Objektiv einen LW zuorden kann, oder immer noch nach Standard angegeben in Zeit + Blende + Empfindlichkeit aufgegliedert. Dies jagen wir mit der entsprechenden Zeit und Blendenöffnung durchs Objektiv.

 

Am Ende der Kette haben wir eine RGB/jpeg-Datei, bei der die Graukarte mit einem Wert von 118/118/118 in der Datei vorliegt.

 

Dazwischen ist eine fette Black Box (die zumindest das Sammelvermögen der Sensordioden, die digitale Signalverstärkung und und die Art der Umwandlung in RGB-Werte umfaßt).

 

Wenn am Ende aus der Graukarte ein RGB 118/118/118 geworden ist, können wir der gesamten BlackBox jene ISO vom Anfang zuordnen. Sie aber auf Einzelaspekte der Bildwandlung anwenden zu wollen muß scheitern.

 

Gruß messi

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Wie gesagt: Ein Modell ohne Nutzwert für mich kann mir genau so gut gestohlen bleiben, Definitionen sind was für Ja-Sager und Leute die nie etwas in Frage stellen. Wenn man die Entwicklung aus der Black Box holt (in der sie meiner Meinung nach nix zu suchen hat) erhält man für die Praxis erheblich treffendere Schlussfolgerungen. Die Dynamikerweiterungen diverser Hersteller sind ja nur ein Beispiel dafür. Das war, wie ich finde, auch schon analog so. Pushen per Entwicklung ist "nur heller machen" und nicht "Belichtung korrigieren". Tut mir leid, ich fahre mit dieser Betrachtungsweise bisher ganz gut und verstehe Effekte und Ergebnisse damit besser. Überzeugt mich!

 

mfg tc

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Wie gesagt: Ein Modell ohne Nutzwert ......

mfg tc

 

Es ist nicht ohne Nutzwert. Nur wie JEDES Modell hat es bestimmte Fähigkeiten aber auch Grenzen. Die Fähigkeit besteht vor allem darin sehr schön den Zusammenhang von Zeit, Öffnung und Systemempfindlichkeit zu beschreiben.

Für die Beschreibung komplexer technischer Vorgänge ist es aber ungeeignet. Dafür braucht man andere Modelle, sonst wird es ungenau bis unsinnig.

 

Schon die allgemeine Annahme, damit die (Basis-)empfindlichkeit eines Sensors zu definieren, stimmt nicht. (Die sagt etwas darüber aus, bei welcher Lichtmenge wir welchen Abstand zu Sättigung und Grundrauschen haben, aber nicht, wieviel Ladungen wir sammeln). Eine definierte Empfindlichkeit entsteht erst, wenn wir auch die Kette der Signalverarbeitung bis hin zur RGB-Datei festlegen.

 

Gruß messi

Edited by messi
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Korrekt ist ja so dehnbar.

Nein, eigentlich nicht, denn die Belichtungsmessung der Kamera selbst setzt ja den Maßstab. Die Angabe soll einfach nach den gleichen Kriterien wie sonst auch erfolgen. Wenn die Kamera in einer bestimmten Situation 1/250 Sek. bei ISO 200 wählt und bei ISO 800 entsprechend 1/1000 Sek., dann muss sie bei DR400 ebenfalls ISO 800 anzeigen, denn wie sonst wäre zu erklären, dass sie 1/1000 Sek. statt 1/250 Sek. wählt?

 

Man geht ja zum Beispiel auch davon aus, dass bei erhöhten Empfindlichkeiten die Dynamik eines Sensors runter geht. Das ist bei DR400 ja klar nicht der Fall weil der Sensor ja eigentlich bei 2EV niedrigerer Empfindlichkeit "betrieben" wird.

Das wäre ein Hinweis darauf, dass man die Bedeutung des ISO-Werts missverstanden hätte. Ich betone das ja immer wieder: Die ISO-Einstellung teilt der Belichtungsmessung mit, wie viel Licht für eine optimale Belichtung nötig ist. Punkt. Alles weitere ist optional. Wenn man einen ISO-Wert oberhalb der Grundempfindlichkeit des Sensors wählt, kann die Kamera die Sensorsignale entsprechend verstärken, aber sie muss es nicht tun – so wie die X100 auf eine zusätzliche Verstärkung verzichtet, wenn der DR-Wert größer als DR100 oder der ISO-Wert größer als ISO 1600 ist. Erst diese Verstärkung verringert tatsächlich den Dynamikumfang, denn das Heraufsetzen des ISO-Werts alleine tut es nicht – ganz im Gegenteil.

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Es ist nicht ohne Nutzwert.

Nur wie JEDES Modell hat es bestimmte Fähigkeiten aber auch Grenzen. Die Fähigkeit besteht vor allem darin sehr schön den Zusammenhang von Zeit, Öffnung und Systemempfindlichkeit zu beschreiben.

Ich habe in den zitierten Satz extra noch zwei wichtige Worte eingefügt welche du leider im Zitat unterschlagen hast. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass es nichts mit "Empfindlichkeit" zu tun hat, wenn man das Nutzsignal von etwas Unempfindlichem einschließlich aller Störsignale linear verstärkt. Gleiches gilt beim Entwickeln ja für die Dynamik - ein EV heller, ein EV DR weg. Auf diese Weise kann ich ja ohne Probleme mit 1 Mrd. ASA belichten und erhalte: Vermutlich nicht mal ein Grau mit 18% dessen Details sich auf ein paar Schleier Chroma-Rauschen begrenzen sondern einfach nur die Verstärkung von schmutzigem Schwarz auf reines weiß. Wie empfindlich..., deshalb eben hat die Entwicklung zumindest rein praktisch gar nichts mit der Systemempfindlichkeit zu tun (Überentwickeln reduziert die Empfindlichkeit ja eher noch) und die graue Theorie kann mich mal gerne haben.

 

mfg tc

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Nein, eigentlich nicht, denn die Belichtungsmessung der Kamera selbst setzt ja den Maßstab. Die Angabe soll einfach nach den gleichen Kriterien wie sonst auch erfolgen. Wenn die Kamera in einer bestimmten Situation 1/250 Sek. bei ISO 200 wählt und bei ISO 800 entsprechend 1/1000 Sek., dann muss sie bei DR400 ebenfalls ISO 800 anzeigen, denn wie sonst wäre zu erklären, dass sie 1/1000 Sek. statt 1/250 Sek. wählt?

Na eine schlichte Unterbelichtung von 2EV erklärt das prima, genau so eine wie ich sie am Belichtungskorrekturrad vornehme. Wo ist der Unterschied? Wenn die Kamera nun -2EV als LW-Korrektur und 200ASA in die Metadaten eintragen würde ... alles paletti?

 

Das wäre ein Hinweis darauf, dass man die Bedeutung des ISO-Werts missverstanden hätte. Ich betone das ja immer wieder...

Vielleicht will ich ja manche Dinge so verstehen wie sie eben für mich nützlich sind? Nehmt es mir nicht übel, aber ich verlasse jetzt diese Diskussion. Sie bringt mich nämlich keinen Deut weiter als viele der vorangegangenen mit diesem Thema. Trotzdem danke für eure Mühe...

 

mfg tc

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Na eine schlichte Unterbelichtung von 2EV erklärt das prima, genau so eine wie ich sie am Belichtungskorrekturrad vornehme. Wo ist der Unterschied? Wenn die Kamera nun -2EV als LW-Korrektur und 200ASA in die Metadaten eintragen würde ... alles paletti?

Das könnte man so machen, würde den Fotografen aber restlos verwirren: Dass die Kamera den ISO-Wert selbst wählt, ist klar, schließlich hat man die ISO-Automatik aktiviert. Aber wer hätte jemals von einer Belichtungskorrekturautomatik gehört, mit der die Kamera nach Belieben die Belichtung korrigiert? Die Belichtungskorrektur ist doch ganz im Gegenteil das Mittel, mit dem der Fotograf die Belichtungsautomatik der Kamera korrigiert. Insofern scheint mir Deine Alternative nicht ganz durchdacht zu sein.

 

Vielleicht will ich ja manche Dinge so verstehen wie sie eben für mich nützlich sind?

Also das Pippi-Langstrumpf-Prinzip … Wenn man etwas verstehen will, darf man nicht danach gehen, wie es einem selbst am liebsten wäre, sondern allein danach, wie es wirklich ist. Erkenntnis ist kein Wunscherfüllungsprogramm.

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Aber wer hätte jemals von einer Belichtungskorrekturautomatik gehört, mit der die Kamera nach Belieben die Belichtung korrigiert?

Nicht die ISO-Automatik ... aber die DR-Automatik macht doch ganz exakt genau DAS.

 

Also das Pippi-Langstrumpf-Prinzip … Wenn man etwas verstehen will, darf man

nicht danach gehen, wie es einem selbst am liebsten wäre, sondern allein danach,

wie es wirklich ist. Erkenntnis ist kein Wunscherfüllungsprogramm.

Ich bin mir eigentlich ziemlich sicher, dass kaum jemand wirklich weiß wie das alles wirklich ist - und damit meine ich expilzit nicht die ISO-Definition, die ist klar aber für mich so nur begrenzt nutzbar. Ich erhöhe den Nutzwert in dem ich die Entwicklung ausklammere. Das funktioniert bisher prima also bleibe ich dabei bis mal jemand mit einem richtigen Argument um die Ecke kommt. Das alles hat mit Erkenntnis recht wenig zu tun, die Natur der Dinge interessiert sich einen Scheiss für Definitionen...

 

mfg tc

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Nicht die ISO-Automatik ... aber die DR-Automatik macht doch ganz exakt genau DAS.

 

 

 

mfg tc

 

Nein, sie splittet die analoge Verstärkung nur auf in einen analogen und digitalen Teil. (So wie sie es jenseits der 1.600asa auch tut)

 

Aus welchen Gründen sollte man die analoge Signalverstärkung für eine "echte" und digitale für eine "gefakte" halten, wo du in den meisten Fällen das Ergebnis nichtmal unterscheiden können wirst?

 

Gruß messi

Edited by messi
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Aus welchen Gründen sollte man die analoge Signalverstärkung für eine "echte" und digitale für eine "gefakte" halten, wo du in den meisten Fällen das Ergebnis nichtmal unterscheiden können wirst?

1. Weil es ein zeitlich getrennter Vorgang ist. Das eine ist Belichtung und genau dafür zählen Belichtungsparameter. Das andere kommt nach der Belichtung und ist im postprocessing beliebig manipulierbar.

2. Das es im Ergebnis keine Unterschiede gibt ist wohl kaum haltbar. Die Grenze, bei der den meisten Kameras die analoge Verstärkung ausgeht, ist oft glasklar erkennbar. Das letzte ganze EV der ISO-Erhöhung sieht im Vergleich zur Stufe davor oft noch fast sauber aus, das nächste drittel schon nicht mehr. Bei der Dynamik ist es noch schlimmer, da schlägt es nämlich zu 100% durch was bei der analogen Verstärkung bei weitem nicht so tragisch ist.

 

mfg tc

Edited by tabbycat
typo
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Nein, sie splittet die analoge Verstärkung nur auf in einen analogen und digitalen Teil.

Oops, der dazu gekommene Teil war mir jetzt erst aufgefallen...

Je nach Standpunkt halt. In meiner Betrachtungsweise wird bei DR400 ganz trivial 2 EV unterbelichtet und das muss im Nachhinein eben wieder gerade gezogen werden. Wie gut das manche Konverter automatisch (nicht) machen zeigt doch schon, dass es gar nicht so abwegig ist, das als eine waschechte -2EV Unterbelichtung mit 200ASA (statt der bspw angegebenen 800ASA mit +-0EV) zu betrachten - das RAW (der Film) ist eben nun mal genau so belichtet worden. Spätestens die Tatsache, dass das Pushen bei der DR-Erweiterung ja nicht alle Pixel gleichermaßen betrifft und nach "klassischer" Definition es ja dann 200ASA Pixel und 800ASA Pixel und eine Menge Pixel dazwischen geben müsste ... macht das Ganze einfach nur noch grotesk. Ich lebe prima in meinem vereinfachten ISO-Universum, warum es also ändern?

 

mfg tc

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