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Zeitautomatik, Grenzwert änderbar?


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Hallo zusammen,

ich habe eine Frage zur Zeitautomatik der X-E1. Die Kamera scheint erst ab mehr als 52stel in die nächst höhere Isostufe zu schalten. Mir wären 60stel lieber da ich nicht die ruhigsten Hände habe. Das ich das selber per Wählrad einstellen kann ist mir klar, aber manche Motive geben diese Zeit nicht und mit 52stel produziere ich zuviel Verwackler. Gibt es da eine Möglichkeit, und kommt ihr mit den 52stel klar?

 

Ach ja, X-E1 & XF 35mm.

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Die X'en gehen bei der längsten Verschlusszeit nach der Regel: 1/1,5xBrennweite, im Falle der 35mm eben 1/52s.

 

Bei der X100 konnte man die längste Verschlusszeit frei konfigurieren, das war einer DER Pluspunkte.

 

Warum an der X-Pro/X-E dieser Punkt einfach weggelassen wurde, wissen nur die Götter...

Die meisten von uns erwarten aber ein Firmwareupdate mit entsprechender Funktionalität. Die Hoffnung stirbt zuletzt!

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Die X'en gehen bei der längsten Verschlusszeit nach der Regel: 1/1,5xBrennweite, im Falle der 35mm eben 1/52s.

Das würde heißen bei einem 18er eine 1/27s? Das wäre aber doch total praxisfremd, oder hab ich da was falsch verstanden? :confused:

Na da kann man nur hoffen daß das Firmwareupdate eine individuelle Einstellung ermöglicht.

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Ich finde das nicht unbedingt praxisfremd, eigentlich sogar sehr passend. Mit der X100 habe ich 1/20s gut scharf hinbekommen, die hatte aber auch Zentralverschluss...

 

Allerdings ist die feste Zeit sehr unflexibel. Möchte ich z.B. ein sich schnell bewegendes Motiv fotografieren, sind auch 1/125 schon mal zu kurz.

 

Warten wir es ab!

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Das würde heißen bei einem 18er eine 1/27s? Das wäre aber doch total praxisfremd, oder hab ich da was falsch verstanden? :confused:

Wieso praxisfremd? Das ist die gute alte Kehrwertregel (der Kehrwert der auf das Kleinbildformat umgerechneten Brennweite in Millimetern ist die längste Verschlusszeit, die man sich zutrauen kann, meist nicht zu verwackeln), an der man sich orientiert, so lange ich zurückdenken kann.

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Bei der X100 konnte man die längste Verschlusszeit frei konfigurieren, das war einer DER Pluspunkte.

 

Warum an der X-Pro/X-E dieser Punkt einfach weggelassen wurde, wissen nur die Götter...

Die meisten von uns erwarten aber ein Firmwareupdate mit entsprechender Funktionalität. Die Hoffnung stirbt zuletzt!

Vermutlich weil die Brennweite nun mal nicht fix ist und man es nicht jedem Recht machen kann. Könnte man eine Zeit definieren kämen mit Sicherheit welche aus den Löchern gekrochen um sich darüber zu beschweren, dass man jetzt bei jedem Wechsel erst ins Menü muss um etwas einzustellen was vorher auch noch ausgerechnet oder gemerkt werden muss. Und wie sollte das bei Zooms funktionieren... Das Beste wäre sicher man könnte selber einen Brennweitenfaktor einstellen, nur gäbe es mit Sicherheit wieder einige die sich aufregen weil das ja viel zu kompliziert ist...

 

mfg tc

Edited by tabbycat
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Ich habe so das Gefühl, das Fuji nun doch mehr auf die Dummheit des Users setzt, anstatt ihn selbst entscheiden zu lassen. Angefangen mit den versteckten Objektivkorrekturen (die sich nicht abschalten lassen) bis eben zu der Verschlusszeitregelung (die sich auch nicht mehr manuell bestimmen läßt). Mir gefällt das gar nicht. Andererseits war klar, dass mit dem Zomm nun auch ein weiterer Kundenkreis erschlossen werden soll, der vermutlich vermehrt auf "intelligente" Automatiken setzt. Ich fotografiere gerne selbstbestimmt und meine dafür sind die X'en auch gemacht. Wer nach einem Wechsel der Brennweite plötzlich mit der "falschen" Verschlusszeit konfrontiert wird, wird wohl lieber Fuji entscheiden lassen, was sinnvoll ist und was nicht.

 

Zur Zufriedenheit aller könnte man ja die jetzige Regelung lassen und als zusätzliche Option eine manuelle Begrenzung der längsten Verschlusszeit unabhängig von der Brennweite (wie auch bei Leica oder der X100 und ich glaube auch bei Nikon) implementieren.

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Wieso praxisfremd? Das ist die gute alte Kehrwertregel (der Kehrwert der auf das Kleinbildformat umgerechneten Brennweite in Millimetern ist die längste Verschlusszeit, die man sich zutrauen kann, meist nicht zu verwackeln), an der man sich orientiert, so lange ich zurückdenken kann.

Herzlichen Dank für die Belehrung, was die gute alte Kehrwertregel betrifft.

Leider verwackel ich 52stel trotz dieser Regel, deswegen meine Frage.

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Herzlichen Dank für die Belehrung, was die gute alte Kehrwertregel betrifft.

Leider verwackel ich 52stel trotz dieser Regel, deswegen meine Frage.

Nun, die Kehrwertregel hat sich halt seit ewigen Zeiten als Faustregel bewährt. Es gibt sicherlich individuelle Unterschiede, aber von „praxisfremd“ zu sprechen, wenn sich ein Hersteller an die bewährte Faustregel hält, finde ich etwas seltsam.

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Praxisfremd, weil die "gute" alte Regel aus Zeiten der Analogfotografie stammt, man sie damals anwenden konnte und nicht die Kamera mir das vorschrieb ! Bei der Pixeldichte der heutigen Sensoren passt diese alte Faustregel auch nicht mehr.

Bestes Beispiel sind die unscharfen Fotos die von 7D Usern anfangs bemängelt wurden. Hier zeigte sich erstmals sehr deutlich das man mit der alten Faustregel keine scharfen Fotos bekam, es sei denn, man stand so fest wie eine alte Deutsche Eiche.

Außerdem geht es nicht unbedingt ums verwackeln sondern eher darum eine kürzere Verschlußzeit vorgeben zu können, weil das Motiv sich bewegt, ich also eine kürzere Veschlußzeit benötige um das Motiv "einzufrieren".

Natürlich kann ich auch etwas anderes benutzen als die depperte ISO Automatik, muss ich sogar, weil mir die von der Kamera mir vorgetzte Verschlusszeit zu lang ist.

Weshalb geht das an der X100 und an den beiden anderen X-ern nicht ? Nur weil die Wechseloptiken haben ? Weil Fuji mir die Wahl abnehmen will weil ich zu blöd bin eine mir passende Verschlußzeit zu wählen ?

DAS kann es ja wohl nicht sein !

Also Fuji, leg mal nach !!!

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Praxisfremd, weil die "gute" alte Regel aus Zeiten der Analogfotografie stammt, man sie damals anwenden konnte und nicht die Kamera mir das vorschrieb ! Bei der Pixeldichte der heutigen Sensoren passt diese alte Faustregel auch nicht mehr.

Und trotzdem schwören manche, sie würden sogar noch längere Zeiten verwacklungsfrei auslösen (und können Bilder zeigen, die es beweisen). Es ist halt nur eine Faustregel und die individuellen Ergebnisse weichen manchmal davon ab; dass die Regel aber kein sinnvoller Anhaltspunkt mehr wäre, kann ich nicht bestätigen. Deshalb wenden die Kamerahersteller (Fuji ist da in guter Gesellschaft) auch nach wie vor die Kehrwertregel an.

 

Weshalb geht das an der X100 und an den beiden anderen X-ern nicht ? Nur weil die Wechseloptiken haben ?

Weil die Brennweite nicht wie bei der X100 immer dieselbe ist. Das ist doch schon in diesem und in mehreren anderen Threads zum selben Thema erklärt worden. Und es sind nicht nur die X-Pro1 und X-E1 mit ihren Wechselobjektiven, bei denen man keine längste Verschlusszeit wählen kann; bei der X10 und X-S1 geht es auch nicht. Diese beiden haben zwar keine Wechsel-, aber Zoomobjektive.

 

Weil Fuji mir die Wahl abnehmen will weil ich zu blöd bin eine mir passende Verschlußzeit zu wählen ?

Du aktivierst zwei Automatiken (Zeitautomatik und ISO-Automatik) und beschwerst Dich dann, dass die Kamera die Verschlusszeit (und den ISO-Wert) tatsächlich wie befohlen automatisch wählt? Hmm …

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Moin,

 

ich glaube tatsächlich, dass Fuji die Kamera "idiotensicherer" machen möchte. Die X-E1 ist im Kit aktuell bei amazon US bei den CSC's auf Platz 1. Das ist mit Sicherheit auch auf die Verfügbarkeit des Zooms zurückzuführen. Oder wenigstens auf die attraktive Preisgestaltung des Kits.

Die manuellen Einstellmöglichkeiten verlangen ja vom Benutzer ein Mindestmaß an Erfahrung mit solchen Dingen. Die Automatismen dagegen geben sowohl Profi, als auch Anfänger die gleichen Vorraussetzungen. Und das ist deshalb sehr schade, da die Automatiken im Falle der Verschlusszeitenregelung keinen manuellen Eingriff mehr erlauben. Das wiederrum verhindert aber, dass man mit der Kamera "wächst". In den meisten Reviews lese ich immer "There's a bit of a leraning curve with this camera...". Das ist aber in unserer kurzlebigen Zeit der Webshops mit 14tägigem Umtauschrecht ohne Angabe von Gründen ein Problem.

Diejenigen, die aber daran glauben, dass man eine Kamera nicht in 14 Tagen "mastern" kann, werden bestraft, indem sie um bestimmte Automatiken gar nicht mehr rumkommen.

 

Okay, man könnte jetzt argumentieren, dass man nach wie vor komplett manuell fotografieren kann. Hier wiederrum ist aber das Histogramm nutzlos...

Mich ärgert das ganze so sehr, dass ich schon überlege, mich wieder ganz auf die X100 zu stürzen. Für mich soll die X-E1 kein Zweitsystem werden, wie es viele Reviewer darstellen, sondern eben "mein " System.

 

Naja, ruhig Blut, rate ich mir selbst und übersehe großzügig die zugunsten der Zoomproduktion hinten angestellte Verfügbarkeit des 14ers...

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Nun, die Kehrwertregel hat sich halt seit ewigen Zeiten als Faustregel bewährt. Es gibt sicherlich individuelle Unterschiede, aber von „praxisfremd“ zu sprechen, wenn sich ein Hersteller an die bewährte Faustregel hält, finde ich etwas seltsam.

 

Schade ist wenn alte Regeln wichtiger sind als die die Individualisierungmöglichkeiten eines Produktes zur Verbesserung der Nutzbarkeit für den Einzelnen.

 

Ich möchte ja nur die Möglichkeit haben den Grenzwert von 52stel auf 60stel zu ändern um sie an meine unzulänglichkeiten Anzupassen.

Edited by Silbersurfer!
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Und trotzdem schwören manche, sie würden sogar noch längere Zeiten verwacklungsfrei auslösen (und können Bilder zeigen, die es beweisen). Es ist halt nur eine Faustregel und die individuellen Ergebnisse weichen manchmal davon ab; dass die Regel aber kein sinnvoller Anhaltspunkt mehr wäre, kann ich nicht bestätigen. Deshalb wenden die Kamerahersteller (Fuji ist da in guter Gesellschaft) auch nach wie vor die Kehrwertregel an.

Ich sagte ja, es sei denn man steht so fest wie eine alte Deutsche Eiche. Ich kann das leider nicht.

Weil die Brennweite nicht wie bei der X100 immer dieselbe ist. Das ist doch schon in diesem und in mehreren anderen Threads zum selben Thema erklärt worden. Und es sind nicht nur die X-Pro1 und X-E1 mit ihren Wechselobjektiven, bei denen man keine längste Verschlusszeit wählen kann; bei der X10 und X-S1 geht es auch nicht. Diese beiden haben zwar keine Wechsel-, aber Zoomobjektive.

Das spielt eigentlich keine Rolle, welche Kameras das nicht können, das sie es nicht können ist in meinen Augen ein Manko.

 

 

Du aktivierst zwei Automatiken (Zeitautomatik und ISO-Automatik) und beschwerst Dich dann, dass die Kamera die Verschlusszeit (und den ISO-Wert) tatsächlich wie befohlen automatisch wählt? Hmm …

Beide Automatiken lassen sich halt gleichzeitig aktivieren. Ich beschwere mich auch nicht. Ich frage mich nur weshalb geht das in der X100 und in den anderen nicht ? Weshalb sollte es nicht möglich sein der Kamera zu sagen, innerhalb welchen ISO Bereichen sie arbeiten soll und mit welcher langsamsten Verschlusszeit ? Beides ist möglich, die X100 zeigt das doch.

 

 

@: Ich würde so gerne von "Schwer" auf "Leicht" wechseln, aber ich bin froh darüber mein DSLR Equipment noch zu haben. Es kann ein wenig mehr als meine Fuji's, immer noch.

Edited by helmus
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Lieber Michael,

 

ich achte Deine Beiträge mit hohem Verständnis für die Tiefen der Technik sehr, aber hier übersiehst Du einfach, dass es in der Praxis vieler Fotografen Notwendigkeiten gibt, die in der Theorie allein nicht begründet werden können.

 

Die gute alte Kehrwertregel hatte mir damals kein Kamerahersteller aufgezwungen. Wozu auch? Die meisten wussten und wissen, dass die Anforderungen an eine längste Verschlusszeit nicht nur Brennweiten- sondern vor allem Motivabhängig sind. Und das kann keine Automatik (sinnvoll) erkennen.

 

Dein Argument für die Implemetierung der Fuji-Automatik mögen bei Kameras wie der X10 und X-S1, vielleicht sogar bei der X-E1 mit dem Zoom, den potentiellen Anwendern entgegenkommen. Fotografen, die mit Festbrennweiten ganz bewußt Motive in Angriff nehmen, kennen in der Regel auch die längste Verschlusszeit, die ihnen noch zuträglich ist, jedoch ganz gut. Nicht umsonst hat gerade Leica hier sehr schnell gelernt und das in die digitalen M's nach kurzer Zeit implementiert. Vermutlich haben sie sich weniger mit den Anforderungen von Fotografen befasst, als Fuji...

 

Ich finde das Argument, dass es das früher ja auch nicht gab, ziemlich konservativ gedacht. Die manuelle Begrenzung der längsten Verschlusszeit bei der Zeitautomatik ist sicher kein notwendiges, aber höchst sinnvolles Feature. Da sind sich sogar die meisten "Reviewer", die auch mal mit der Fuji fotografiert haben, einig.

Edited by kavenzmann
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Ich möchte ja nur die Möglichkeit haben den Grenzwert von 52stel auf 60stel zu ändern um sie an meine unzulänglichkeiten Anzupassen.

Das ist jetzt ein Tippfehler, oder? 1/52 oder 1/60 s machte ja keinen signifikanten Unterschied.

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Und täglich grüßt das Murmeltier? Minütlich träfe es eher. Hier hatte ich es zuletzt erklärt: https://www.fuji-x-forum.de/fuji-x-pro-kamera-technik/5665-zeitautomatik-grenzwert-aenderbar-2.html#post67764.

 

Michael, Du erklärst da das Fuji Kameras diese Möglichkeit nicht haben, bis auf die X-100, aber nicht weshalb nicht.

Nehmen wir doch den Fall an, nächstes Jahr kommt tatsächlich das 55-200mm Zoom auf den Markt. Das heißt bei 200mm Brennweite = 1/200 sek. längste Verschlusszeit bei ISO und Zeitautomatik ... oder ?

Das geht dann wohl doch. Weshalb sollte es also nicht möglich sein das jetzt schon nutzen zu können, indem ich im Menü eine Möglichkeit finde auch jetzt schon zu sagen, langsamste Zeit soll 1/200 sek sein ? Ganz unabhängig davon ob ich eine 55mm Optik oder eine mit 200mm Brennweite benutze. Ich will die längste Verschlusszeit auf 1/200 sek festlegen können, weil sich mein Motiv bewegt, nicht weil ich eine 200mm Optik benutze.

 

Aber ich scheine wohl der einzige zu sein der so etwas brauchen kann. Und wegen mir wird Fuji so etwas nicht implementieren. Wenn, dann nur automatisch wenn ich 200mm Brennweite nutze.

Allerdings las ich diesen Wunsch, die längste Verschlußzeit vorgeben zu können, schon in anderen Foren, ich bin also nicht alleine :)

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Michael, Du erklärst da das Fuji Kameras diese Möglichkeit nicht haben, bis auf die X-100, aber nicht weshalb nicht.

Klar hat er das. Ich übrigens auch. Damit steht es schon zwei mal alleine in diesem Thread. Und unzählige weitere Male in anderen Threads zur XPro1.

 

mfg tc

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Wem merkt man jetzt den studierten Informatiker und Linguisten an? ;)

 

Frei nach dem Moto: Wenn ich es erklärt habe und Du es nicht verstehst, kann es nur an Dir liegen...

 

Ich kann auch gerne Beispiele hier zeigen, wo es ganz unabhängig von der Brennweite mit 1/50s nicht hinhaut.

 

 

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Hier hab ich es vorher mit der "intelligenten" Automatik probiert - war zu Unscharf. Mit Blendenautomatik wäre es auch nicht gegangen - ich wollte f2 für die notwendige Tiefenschärfe. Im manuellen Modus kann man keine Belichtungskorrektur einstellen und so den dunklen Hintergrund nicht kompensieren (was auch mit Spotmessung schwer gewesen, vermutlich aber gegangen wäre, durch das weisse T-Shirt wiederum vermutlich zu dunkel belichtet hätte). ISO-Automatik ausstellen ging auch nicht wirklich, dafür waren mir die Lichtverhältnisse zu schwankend. Da hätte ich mehr geregelt. als fotografiert. Was nun?

Durch die nicht kompensierbare Automatik habe ich das Bild dann überbelichtet und im RAW wieder runtergezogen, was aber wieder zu unnatürlichen Farben führt. Die könnte ich natürlich auch wieder partiell und mit Masken kompensieren... Aber eine einstellbare maximale Verschlusszeit in der ISO-Automatik wäre dann doch einfacher. Uns jetzt komm mir keiner mit der Wechseloptikargumentation - die automatische Verschlusszeitenregelung kann ja quasi als Idiotensicher als Standard im ISO-Menü bleiben.

 

 

 

Hier bin ich dann mit 1/40 ausgekommen, weil ich das hintere Logo der Band noch erkennen wollte und die f2,8 brauchte.

 

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Guest chironer

...

Aber eine einstellbare maximale Verschlusszeit in der ISO-Automatik wäre dann doch einfacher. Uns jetzt komm mir keiner mit der Wechseloptikargumentation - die automatische Verschlusszeitenregelung kann ja quasi als Idiotensicher als Standard im ISO-Menü bleiben.

 

Sehe ich genau so.

Und das dürfte auch nicht unmöglich sein, sowas in eine Firmware einzustricken.

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Nehmen wir doch den Fall an, nächstes Jahr kommt tatsächlich das 55-200mm Zoom auf den Markt. Das heißt bei 200mm Brennweite = 1/200 sek. längste Verschlusszeit bei ISO und Zeitautomatik ... oder ?

 

Nöö.

 

Die Automatik ist ja wirklich intelligent. Da die Kamera die Brennweite bei Fuji's XF-Objektiven erkennt, kann sie beim Zoom fließend regeln. Also bei 100mm Stellung 1/150s und bei 200mm 1/300s usw. (wie ich oben schon erklärte gilt 1/1,5xBrennweite wg. APS-C, bei KB galt die 1/Brennweiten-Regel, bei MF haben wir alle wesentlich länger belichtet, wenn der Spiegel nicht eh schon alles versaut hat).

Von daher ist die Automatik wirklich Idiotensicher - nicht jeder will aber eine Idiotensicherung. Ich empfinde das als Bevormundung durch einen Technik-Theoretiker, der mal irgendwann eine sog. Regel aufgeschnappt hat, ohne deren Sinn tatsächlich zu verstehen. Denn diese Regel soll im Kopf als Grundlage funktionieren und nicht als unumstößliche Wahrheit.

 

Und die X100 beweist ja, dass auch mal wer anders gedacht hat. Sonst müsste nach Michaels Theorie auch die X100 fest auf 1/35s stehen.

 

Ich denke jeder, aber auch jeder der mal unter schwierigen und schnell wechselnden Lichtverhältnissen fotografieren wollte, kommt ganz schnell hinter die Zweckmäßigkeit einer solchen manuell einstellbaren Verschlusszeitenregelung. Deshalb finde ich es auch etwas anmaßend, ohne diese Erfahrungen andere für dumm zu erklären...

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