X-E1 JPEG&RAW noch nötig?

[looks]

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Hallo zusammen,

 

Ich hatte ja vorher die X100 und da hatte ich JPEGfine&RAW fotografiert, auch weil ich nur die RAW's gebraucht habe. Ich hatte dies so eingestellt, weil ich mal irgendwo gelesen habe, dass dann bei der Lupe ein besseres Bild dargestellt wird, was ich auch gesehen habe. Nun habe ich die X-E1 und frage mich ob da noch einen Grund gibt für diese Einstellung. Was ich so gesehen habe, b^gibt es da keinen Unterschied in der Lupe. Wie ist das nun wirklich, was denkt Ihr?

 

Gruss

 

Looks

[Rico Pfirstinger]

Ich wüsste nicht, was sich geändert haben sollte. Die Gründe für RAW+JPEG sind vielfältig, in meinem Buch komme ichdarauf fast in jedem Kapitel irgendwie zurück, aber wie immer gilt auch hier: Wer nicht will, der hat schon. Deshalb kann man ja auch auswählen, welche Formate mal will oder nicht.

[kavenzmann]

1. sind die JPGs aus der Kamera gerade in der Detaildarstellung so gut, dass sie mit LR oder auch Silkypix oder dem mitgelieferten Konverter so gut kaum entwickelt werden können.

 

2. Gibt es in Lightroom einen Bug, sodass das Bildformat ohne JPG nicht richtig erkannt wird. Die normalen 3:2 Fotos werden bei mir z.B. als 16:9 angezeigt.

 

Fazit: Erstmal die JPGs miterzeugen lassen. Kostet nix und bei Bedarf kann man darauf zurückgreifen oder sie auch nachträglich löschen.

[Rico Pfirstinger]

Dieser Bug kostet zum Glück nur einen Mausklick, deshalb würde ich das nicht einmal als echten Grund anführen, zumal es ja auch andere RAW-Konverter gibt.

[looks]

LR ist mein Programm für die Fotos und da ich schon viele Jahre Fotos drin bearbeitet habe, werde ich da jetzt auch nicht wechseln. Also für Euch sind es Gründe vor allem in der Nachbearbeitung, aber in der Kamera selber nicht so wichtig. Habe ich das so richtig verstanden? Ich arbeite seit Jahren vor allem mit den RAW's und kaum mal mit JPEG's und denke auch das ich das so weiter machen werde.

[Rico Pfirstinger]

Also für Euch sind es Gründe vor allem in der Nachbearbeitung, aber in der Kamera selber nicht so wichtig. Habe ich das so richtig verstanden?

 

Wenn du mein Buch gelesen hättest, würdest du das sicherlich nicht fragen. Aber wie gesagt: Jeder kann und soll es machen, wie er will – für mich kommt aus wirklich recht vielen Gründen nur FINE+RAW in Frage, unabhängig von der späteren Nachbearbeitung. Welchen Grund gibt es eigentlich, das JPEG nicht aufzunehmen? Geschwindigkeit? Die Bildwiederholrate im Burst-Modus steigt dadurch leider nicht. Auch die Anzahl der Aufnahmen, die man im Burst-Modus machen kann, bevor es langsamer wird, erhöht sich dadurch nicht (zumindest nicht nach meinen Tests). Bleibt also der Speicherplatzgewinn von 3-5 MB pro Aufnahme. Da sage ich nur: Speicherkarten kosten nicht die Welt, bei einer 16 GB Karte sind es 510 Aufnahmen vs. 644. Für mich sicherlich nicht genug, um auf die Flexibilität und die diversen Vorteile von FINE+RAW zu verzichten. Wobei es wohl noch einen kleinen Vorteil gäbe: Die Kamera sollte bei RAW only mit dem Abspeichern von Aufnahmen etwas schneller fertig sein, sodass im MF-Modus die Sucherlupe ein paar Sekundenbruchteile früher zur Verfügung stehen sollte. Allerdings habe ich anschließend dann kein JPEG, um die Bildschärfe genau zu kontrollieren. Beats the purpose.

[Styria]

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Entschuldige Flysurfer !

 

Dein Buch ist zweifellos sehr gut geschrieben und informativ.

Auch zeugen viele deiner Beiträge von hoher technischer Kompetenz.

 

Aber in jeden Beitrag auf dein Buch hinzuweisen und es so darzustellen, das nur Leute die es Kennen richtig gut mit den X'en umgehen können empfinde ich als.....äh....... tja..... ( hier kann jeder einsetzen was ihm in den Sinn kommt ) !!

 

Wahrscheinlich mache ich mich mit diesem Beitrag ziemlich unbeliebt bei manchen Leuten.

 

 

Egal !!

[Styria]

Entschuldige Flysurfer !

 

Dein Buch ist zweifellos sehr gut geschrieben und informativ.

Auch zeugen viele deiner Beiträge von hoher technischer Kompetenz.

 

Aber in jeden Beitrag auf dein Buch hinzuweisen und es so darzustellen, das nur Leute die es Kennen richtig gut mit den X'en umgehen können empfinde ich als.....äh....... tja..... ( hier kann jeder einsetzen was ihm in den Sinn kommt ) !!

 

Wahrscheinlich mache ich mich mit diesem Beitrag ziemlich unbeliebt bei manchen Leuten.

 

 

Egal !!

[Rico Pfirstinger]

Natürlich weise ich darauf hin, wenn es weiterhelfen kann. Deshalb habe ich es ja geschrieben: Damit man die immer gleichen Fragen nicht immer umständlich neu beantworten muss, zumal es viele in einem Forum dann trotzdem nicht verstehen, weil man manches einfach illustrieren muss. Ich habe einen multimedialen Ansatz, ich benutze also unterschiedliche Medien, um anderen weiterzuhelfen. Deshalb habe ich auch Testbericht zur XP1 gemacht, der hier verlinkt wurde - so brauche ich hier nicht mehr auf jeden zu antworten, der fragt, was ich von der Kamera und diesem oder jenem Feature halte.

 

Wenn du die angebotenen Infos nicht nutzen möchtest, nutze sie einfach nicht. Wenn dir meine Beiträge nicht gefallen, ignoriere sie, das Forum bietet die Funktion. Niemand wird hier gezwungen, sich von mir helfen zu lassen. Das Forum dient für mich dazu, das Basiswissen aus dem Handbuch, meinem Buch und anderen Büchern und Blogs zu ergänzen, zu verfeinern und zu aktualisieren. Ich werde das Rad hier nicht jeden Tag neu erfinden, sondern auf vorhandenem Wissen aufbauen, sonst gibt es keinen Fortschritt, sondern wir drehen uns im Kreis. Da mache ich aber nicht mit.

 

mjh verweist doch auch ständig auf seine tollen Beiträge bei digicam-experts, alles andere wäre auch bekloppt. MartinHuelle verweist auf sein Blog, wohin denn auch sonst, dort findet man seine Arbeit.

bearbeitet 4. Dezember 2012 von flysurfer

[Styria]

Wie schon geschrieben zweifle ich deine Kompetenz in Sachen Fuji in keinster Weise an.

Ausserdem bin ich sicher das du vielen Usern mit deinen Beiträgen weitergeholfen hast.

 

Allerdings macht auch hier der Ton die Musik.

Und das einige deiner Beiträge, in einer relativ herablassenden Art geschrieben sind, ist etwas das mich persönlich stört.

Und das ich darauf hinweise und du damit konfrontiert wirst, ist in einem Forum doch legitim oder ?

 

Sorry übrigens an dich Looks, wenn ich deinen Thread für meine Selbstdarstellung entweihe !!

 

Allerdings werde ich Zukunft auch keine derartigen Diskussionen mehr provozieren sondern wieder mehr mitlesen als mitschreiben.

 

Wär ja noch schöner wenn ich in meiner Freizeit und mit einem meiner Hobbys Ärger mit Menschen bekomme die ich eigentlich gar nicht kenne !

 

Noch einen schönen Abend !!

 

Styria

[Rico Pfirstinger]

Allerdings werde ich Zukunft ... wieder mehr mitlesen als mitschreiben.

 

Das ist natürlich vorbildlich: Selber viel mitnehmen und wenig beitragen, und gleichzeitig jene kritisieren, die es anders herum machen.

 

Da schwimme ich doch lieber gegen den Strom und teile das übers Jahr gesammelte Wissen. Und wer nett fragt und sich im Vorfeld auch nur ansatzweise informiert hat (Stichwort Anspruchsdenken), bekommt auch immer eine nette Antwort. Was ich (und zahlreiche andere) freiwillige Helfer allerdings nicht schätzen, ist das Anspruchsdenken und die negative Energie, die aus vielen Frage- und Problemstellungen herausquellen. Die Leute, die hier ihr oft beachtliches Wissen gerne teilen, sind doch nicht dafür da, anderen ihren (oft selbst verschuldeten) Frust abzunehmen oder als kostenlose Support-Hotline Rede und Antwort zu stehen. Sie sind auch nicht dafür da, für andere die Arbeit zu machen, nur weil die zu faul sind, die Suchfunktion zu benutzen oder mal einen Begriff zu googeln – oder vorher das Benutzerhandbuch zu lesen oder 5 EUR Wertverlust in ein gebrauchtes Exemplar meines oder eines anderen sinnvollen Buchs zu investieren. Dieses Service-Anspruchsdenken geht komplett am Konzept einer "Community" vorbei, bei dem ALLE voneinander profitieren sollen.

 

Klar, für meine Leser bin ich immer gerne da, die kennen auch meine E-Mail-Adresse und schreiben mir ihre Anliegen. Das hier aber ist ein Forum, eine Diskussionsplattform, wo Meinungen und Erfahrungen durchaus kontrovers aufeinander prallen können. Wie wenig es bringt, dabei Kreide zu fressen und immer nett und lieb zu sein, sieht man übrigens gut am Beispiel mjh. Obwohl er mit schier unglaublicher Selbstbeherrschung auch bei den begriffsstutzigsten Usern und unverschämtesten Anfragen immer freundlich und hilfsbereit zur Sache schreibt, haben mehrere User in den letzten Wochen und Monaten verbal auf ihn eingeschlagen.

bearbeitet 4. Dezember 2012 von flysurfer

[Styria]

In gewisser Weise ist ein Forum sogar die grösste Support Hotline die man zu einem bestimmten Thema finden kann.

 

Ausserdem ist ein Forum auch ein tolles Medium um Werbung in eigener Sache zu machen, oder ?

 

Man kann den Zweck eines Forums so oder so interpretieren.

 

Aber diese Diskussion artet aus und ist sowieso so was von Off-Topic, das ich mich hiermit ein für alle mal ausklinke.

 

Wie du schon sagtest, man muss nicht alles lesen.

Genausowenig muss man auf alles antworten !!

 

Peace and Respect

styria

[Rico Pfirstinger]

Ausserdem ist ein Forum auch ein tolles Medium um Werbung in eigener Sache zu machen, oder ?

 

Besser wäre es in der Tat, wenn zum Beispiel du das Buch (oder ein anderes nützliches Buch, darauf komm es nicht an) gelesen und alle darin enthaltenen Informationen verstanden und verinnerlicht hättest, sodass du fortan Anfragen, die sich mit dem durch deine Recherchen gewonnen Wissen beantworten lassen, hier im Forum – entsprechend der von dir propagierten "größten Support-Hotline" – kompetent beantworten kannst. Gerne auch mit der vom Anstand gebotenen Quellenangabe, woher du dieses Wissen jeweils hast. Ich (und andere) würden dadurch eine Menge Zeit gewinnen. Zeit, um zum Beispiel weitere nützliche Bücher zu verfassen, anstatt die immer gleichen Fragen von offensichtlichen Nichtlesern immer wieder erneut im Forum zu beantworten. Oder Zeit zum Fotografieren. Oder einfach nur Lebenszeit.

 

Natürlich kannst du nun sage: Selber schuld, schön blöd, ihr macht das ja freiwillig, also beklagt euch nicht. Fein. Was wäre dann die Alternative? Genau: Ich werde so wie du, schreibe im Forum also nur noch wenig und lese dafür umso mehr (und bin umso schneller mit weiteren Büchern fertig, für die ich nun mehr Zeit habe). Finden das alle besser? Ist damit der Mehrheit besser gedient? Kein Problem, können wir gerne so machen. Fast alle meine Kollegen arbeiten schließlich so, es scheint ihnen nicht zu schaden. Die vielleicht 100-200 Bücher, die ich durch konsequente Forenabstinenz weniger verkaufe, entsprechen für mich Einnahmen von 200-400 EUR, natürlich vor Steuer. Dafür spare ich mir ein Jahr lang täglich gut 2-3 Stunden Schreibarbeit, um anderen in Foren mit Beiträgen zu helfen. Ich denke, das ist ein guter Deal für mich, danke für die Idee.

[specialbiker]

Hallo looks,

 

 

mir geht es wie Dir: Ich will auf meinen Lightroom Workflow nicht verzichten, selbst die (bekannten) Mängel in der Umsetzung des Fuji Formats durch Adobe können mich davon nicht abhalten, solange sie für mich nur in 100% Ansicht sichtbar werden. Darüberhinaus sind mir Farben und Helligkeitsverläufe wichtiger als das letzte Fitzelchen an Struktur - da muss ein Konverter erst mal das Ergebnis der Lichter-Schatten Behandlung eines LR 4.X nachbilden können. LR ist für mich die Messlatte, nicht Fuji.

 

Nebenbei bemerkt: Ich bewerte die Entscheidung für dieses Raster als Fehlentscheidung. Es ist der tolle Sensor, der die hohe Bildquali der Fuji nach sich zieht, nicht das Raster, das mehr Probleme verursacht als Vorteile bringt. Wie ich zu dieser Aussage komme? Wenn ich davon ausgehe, dass Sony dieselbe Technologie einsetzt wie bei den neuen (bei Olympus verbauten) MFT Sensoren, dann ergibt sich die Bildqualität der Fuji quasi aus einer um den APS-C-Faktor vergrößerten OM-D, dass entspricht in etwa meinen Erfahrungen.

 

Ich habe zudem nicht den Eindruck, dass ich lange gebraucht habe, meine Konvertierungen auf den Level der OOC-JPG's zu bekommen. Und ein RAW zeitversetzt in der Kamera zu konvertieren, weil man erst am Rechner wahrnimmt, dass Weißabgleich oder irgendetwas anderes nicht stimmt: Also ich weiß nicht, ob dies der Weisheit letzter Schluss ist - meine Methode wird dies sicher nie werden.

 

 

Gruß Hans

bearbeitet 5. Dezember 2012 von specialbiker

[Rico Pfirstinger]

Dann solltest du den Hersteller lieber früher als später wechseln, denn Fuji wird zumindest in den nächsten Jahren zweifellos auf X-Trans setzen. Alles andere wäre ein fatales Signal, gerade weil eine breitere und tiefere externe Unterstützung des neuen Formats nur über hohe verkaufte Stückzahlen zu erzielen ist.

 

Aus demselben Grund stehen auch Kleinbildformat-Varianten derzeit hinten an, der Fokus muss auf erschwinglichen Modellen liegen, also eher eine kleine Schwester für die X-E1 sowie neue X-Kompaktkameras mit X-Trans. Ich will hier gar nicht auf die Vor- oder Nachteile des Sensors eingehen, darüber gibt es wissenschaftliche Studien von wesentlich kompetenteren Leuten als mir, die in den bei Sensorfragen auf einem recht hohen Niveau operierenden amerikanischen Foren in den letzten Wochen und Monaten vorgestellt und erläutert wurden. Ich sehe die Vorteile für mich recht deutlich (gerade auch gegenüber Sonys konventionellen Schwestersensoren), insofern komme ich zum Glück nicht in Gewissensnöte. Würde ich allerdings keine Vorteile erkennen, blieben logischerweise nur die bekannten aktuellen Nachteile - und für mich nach 5 Sekunden intensivem Nachdenken die zwingende Konsequenz, mich von Fuji zu verabschieden und mein Heil in der konventionellen Sensorwelt zu suchen.

 

Eine Investition in eine "Fehlentscheidung" halte ich jedenfalls für nicht empfehlenswert. Erstens sollte man Fehlentscheidungen nicht unterstützen, zweitens ist das Geld vermutlich rausgeschmissen, weil Fehlentscheidungen meist über kurz oder lang als Flop untergehen - sonst wären sie ja keine Fehlentscheidungen, sondern erfolgreiche Innovationen. Drittens ist man persönlich eher unglücklich, wenn man das Gefühl hat, auf ein System zu setzen, das in die falsche Richtung steuert und deshalb vermutlich untergeht.

[specialbiker]

Eine Investition in eine "Fehlentscheidung" halte ich jedenfalls für nicht empfehlenswert. Erstens sollte man Fehlentscheidungen nicht unterstützen, zweitens ist das Geld vermutlich rausgeschmissen, weil Fehlentscheidungen meist über kurz oder lang als Flop untergehen - sonst wären sie ja keine Fehlentscheidungen, sondern erfolgreiche Innovationen. Drittens ist man persönlich eher unglücklich, wenn man das Gefühl hat, auf ein System zu setzen, das in die falsche Richtung steuert und deshalb vermutlich untergeht.

 

Hallo flyserver,

 

 

würde ich wegen jeder Fehlentscheidung den Kamerahersteller wechseln, würde ich zuletzt beim iPhone landen: Nein, das ist sicher keine Lösung.

 

Erstens hat jede Marke ihren Ballast, den sie mit sich rumschleppt - bei Sony sind es die Objektive (deretwegen ich die Marke erst verlassen habe), bei Olympus die Software, so kann man an allem irgendwas finden.

 

Entscheidend ist: Kann man mit diesen "Fehlern" (die immer auch einer subjektiven Einschätzung unterliegen) leben: Und da sehe ich im X-Trans viel weniger Probleme als in einem nicht vorhandenen Objektivsortiment (Sony). Adobe kommt vielleicht schon in wenigen Wochen mit einem neuen Konverter (so dass ich insbesondere alle Aufnahmen per Mausklick auf die neue Konvertierung hieven kann), fehlende Objektive zu kompensieren gelingt Sony jetzt schon nach Jahren nicht - mit jeder neuen Entwicklung glaubt man sogar den Schritt rückwärts zu erkennen. Da muss man dann die Marke wechseln, aber nicht wegen "Kleinigkeiten".

 

Und an keiner Stelle habe ich den Verdacht geäussert, dass die Entscheidung für X-Trans in irgendeiner Form zum "Untergang" führen würde. Fehlentscheidung heisst lediglich: Andersrum wäre man (vielleicht) noch erfolgreicher. Und ich kenne mittlerweile sehr viele Stimmen und Meinungen, die Fuji gleichsetzen mit "nicht Lightroom-kompatibel" und daher von einem Kauf absehen.

 

Aber den Ausbau des Systems betreibe ich tatsächlich frühestens dann, wenn dieser Punkt geklärt ist. Mit OM-D und Nexen (an Altglas) in der Schublade kann man sich die Wartezeite gut vertreiben ;-)

 

Gruß Hans

bearbeitet 5. Dezember 2012 von specialbiker

[Rico Pfirstinger]

Naja, um Erfolg zu haben, bräuchte Fuji nur Canon oder Nikon auf die Kameras drucken, schon würde der Marktanteil auf das Zehn- bis Zwanzigfache steigen, ganz ohne weiteres Zutun, ohne jede weitere Innovation - und natürlich hätte Adobe längst ein Team mit seinen besten Leuten darangesetzt, den neuen Sensor optimal zu unterstützen, ist ja Ehrensache und eine Image-Frage, man kann schließlich keinen RAW-Konverter anbieten, der Canon oder Nikon nicht gut unterstützt.

 

Aber wieso interessiert man sich als Kunde für die Verkaufszahlen und Marktanteile? Damit muss ich mich vielleicht als Autor auseinandersetzen, aber eigentlich nicht als Endkunde. Solange ich glaube, dass das System nicht bald wieder vom Markt verschwindet, ist alles in Butter, und ich kann man voll und ganz auf seine für mich vorteilhaften Eigenschaften konzentrieren. Die RAW-Diskussion ist mir insofern zu hoch, als ich Adobe einfach nur dann verwende, wenn ich damit auch die besten Ergebnisse erziele. Oft bringt Silky oder der eingebaute Konverter mehr, dann nehme ich halt die. Und wenn ich von einer Software irgendwie "abhängig" bin - jamei, dann muss ich entweder in den sauren Apfel beißen oder nehme eine andere Kamera, die meine Software so unterstützt, wie ich es gerne mag.

 

Wer von Apple Camera RAW, DxO, Capture 1 oder einem unter zahlreichen anderen Programmen "abhängig" ist, kauft sich folglich grundsätzlich keine Fuji, weil diese Progamme alle weder den X-Trans noch EXR unterstützen. Fuji baut schon seit Jahren keine Kameras, die man bevorzugt mit externen RAW-Konvertern nutzen kann oder soll. Es ging nie, es geht nicht, und ich wüsste nicht, wieso es nun in Zukunft plötzlich komplett anders werden sollte. Die einzige "Hoffnung": Fuji etabliert X-Trans auf dem Massenmarkt, sodass die RAW-Entwickler sich gezwungen sehen, mal wieder was zu investieren und Gehirnschmalz aufzuwenden. Der garantierte Untergang wäre dagegen: Fuji hört auf die Forenfreaks und konzentriert seine Ressourcen auf die Entwicklung einer Kamera mit X-Trans-Kleinbildsensor. Diese wird dann aufgrund minimaler Freak-Stückzahlen von keinem Konverter richtig unterstützt, somit ein Flop, und Fuji verabschiedet sich wegen mangelnder Akzeptanz als Außenseiter wieder aus dem Systemkameramarkt.

 

Solange Fuji also das genaue Gegenteil von dem tut, was in den Foren am meisten an neuen Produkten gefordert wird, sehe ich eine reelle Chance. Se dürfen jetzt nur nicht vom Kurs abkommen, riskant ist es so oder so, siehe auch Sigma und Foveon.

bearbeitet 5. Dezember 2012 von flysurfer

[specialbiker]

Naja, um Erfolg zu haben, bräuchte Fuji nur Canon oder Nikon auf die Kameras drucken, schon würde der Marktanteil auf das Zehn- bis Zwanzigfache steigen, ganz ohne weiteres Zutun, ohne jede weitere Innovation - und natürlich hätte Adobe längst ein Team mit seinen besten Leuten darangesetzt, den neuen Sensor optimal zu unterstützen, ist ja Ehrensache und eine Image-Frage, man kann schließlich keinen RAW-Konverter anbieten, der Canon oder Nikon nicht gut unterstützt.

 

Aber wieso interessiert man sich als Kunde für die Verkaufszahlen und Marktanteile? Damit muss ich mich vielleicht als Autor auseinandersetzen, aber eigentlich nicht als Endkunde. Solange ich glaube, dass das System nicht bald wieder vom Markt verschwindet, ist alles in Butter, und ich kann man voll und ganz auf seine für mich vorteilhaften Eigenschaften konzentrieren. Die RAW-Diskussion ist mir insofern zu hoch, als ich Adobe einfach nur dann verwende, wenn ich damit auch die besten Ergebnisse erziele. Oft bringt Silky oder der eingebaute Konverter mehr, dann nehme ich halt die. Und wenn ich von einer Software irgendwie "abhängig" bin - jamei, dann muss ich entweder in den sauren Apfel beißen oder nehme eine andere Kamera, die meine Software so unterstützt, wie ich es gerne mag.

 

Wer von Apple Camera RAW, DxO, Capture 1 oder einem unter zahlreichen anderen Programmen "abhängig" ist, kauft sich folglich grundsätzlich keine Fuji, weil diese Progamme alle weder den X-Trans noch EXR unterstützen. Fuji baut schon seit Jahren keine Kameras, die man bevorzugt mit externen RAW-Konvertern nutzen kann oder soll. Es ging nie, es geht nicht, und ich wüsste nicht, wieso es nun in Zukunft plötzlich komplett anders werden sollte. Die einzige "Hoffnung": Fuji etabliert X-Trans auf dem Massenmarkt, sodass die RAW-Entwickler sich gezwungen sehen, mal wieder was zu investieren und Gehirnschmalz aufzuwenden. Der garantierte Untergang wäre dagegen: Fuji hört auf die Forenfreaks und konzentriert seine Ressourcen auf die Entwicklung einer Kamera mit X-Trans-Kleinbildsensor. Diese wird dann aufgrund minimaler Freak-Stückzahlen von keinem Konverter richtig unterstützt, somit ein Flop, und Fuji verabschiedet sich wegen mangelnder Akzeptanz als Außenseiter wieder aus dem Systemkameramarkt.

 

Solange Fuji also das genaue Gegenteil von dem tut, was in den Foren am meisten an neuen Produkten gefordert wird, sehe ich eine reelle Chance. Se dürfen jetzt nur nicht vom Kurs abkommen, riskant ist es so oder so, siehe auch Sigma und Foveon.

 

Sag mal, ist es hier verboten, an der Fuji was auszusetzen? Ich komme hier relativ neu aus dem MFT Forum, und da geht es anders zur Sache. Selbst eingefleischte Fanboys haben keine Scheu, das "eigene Produkt" mal kräftig abzuwatschen. Scheint hier anders zu sein . .- :confused:

 

Um auch einmal deutlich zu werden: Es ist doch klar, dass es ein Versagen von Fuji darstellt, zuerst den X-Trans zu bringen um dann anschließend ein paar Techniker bei Adobe vorzuschicken, weil einem plötzlich einfällt: Ach, das gibt es ja ein paar Fotografen, die setzen dieses Night, Night, wie hieß es doch, ahh Lightroom ein - nie davon gehört, sollten wir uns drum kümmern.

 

Gruß Hans

[jogi50]

Um auch einmal deutlich zu werden: Es ist doch klar, dass es ein Versagen von Fuji darstellt, zuerst den X-Trans zu bringen um dann anschließend ein paar Techniker bei Adobe vorzuschicken, weil einem plötzlich einfällt: Ach, das gibt es ja ein paar Fotografen, die setzen dieses Night, Night, wie hieß es doch, ahh Lightroom ein - nie davon gehört, sollten wir uns drum kümmern.

Gruß Hans

 

Das sehe ich nicht so. Mir sind noch die zahllosen Diskussionen in Erinnerung als Adobe eines Tages antrat, nach der Herrschaft über die Texte ( pdf ) auch die Herrschaft über die Bilder anzutreten. Von sich aus erhob Adobe sein dng Format sozusagen zum Standard dem sich alle Kamera- und Sensorhersteller unterzuordnen haben. Adobe kann beweisen das es als selbst ernannter Standardsetzer dazu in der Lage ist indem es auch Dateien von Sensoren die nicht die Bayer Matrix verwenden verarbeiten kann. Adobe hat diesbezüglich eine Bringschuld, hat sich auf neue Sensoren einzustellen und nicht Fuji oder Sigma haben sich auf die Politik von Adobe einzustellen, was heißen würde, sie produzieren auch nur noch Kameras mit Sensoren welche die Bayer Matrix verwenden. Alles andere würde jegliche Neuentwicklung von Sensoren unnötig erschweren oder gar unmöglich machen.

Ich will nicht hoffen das Adobe mittlerweile eine solche Macht hat das es Sensorneuentwicklungen behindern kann.

 

Mir kommt es aber nun gerade so vor als halte sich Adobe diesbezüglich ganz bewußt zurück. Weder Foveon Sensoren noch X-Trans werden unterstützt wie es nötig und möglich wäre. Vielleicht stecken ja auch Nikon und Canon mit ihrer gesammelten Marktmacht dahinter weil sie so den Produktionszyklus für Kameras mit Bayer Sensoren profitträchtig verlängern können.

 

Bei Gesagtem setze ich natürlich voraus das Fuji bzw. Sigma ( die beiden fallen mir gerade ein, ich weiß nicht ob es auch noch andere gibt ) Adobe mit dem notwendigen Wissen versorgt.

[Rico Pfirstinger]

Um auch einmal deutlich zu werden: Es ist doch klar, dass es ein Versagen von Fuji darstellt, zuerst den X-Trans zu bringen um dann anschließend ein paar Techniker bei Adobe vorzuschicken, weil einem plötzlich einfällt: Ach, das gibt es ja ein paar Fotografen, die setzen dieses Night, Night, wie hieß es doch, ahh Lightroom ein - nie davon gehört, sollten wir uns drum kümmern.

 

Fuji sieht das leider anders, insofern ist denen dort leider gar nichts "klar". Zumal LR/ACR die Kameras seit Mai voll unterstützt, also keine 3 Monate nach Sensoreinführung. Leider auf eine für viele enttäuschende Weise (ich hatte das im DSLR-Forum übrigens prognostiziert und die LR/ACR-Abhängigen dort vor einem vorschnellen Kauf der Kamera gewarnt – wie üblich meinten die dort versammelten Experten jedoch, dass ich keine Ahnung hätte). Also ein Qualitätsproblem bei Adobe (erstaunlicherweise nicht bei Silkypix): Adobe hat den Kunden was versprochen, von den Kunden Geld verlangt, von den Kunden Geld bekommen – und dann nicht die gewünschte Qualität geliefert. Von Nikon-Veteranen hörte ich, dass Adobe auch einige Jahre brauchte, um das anfangs ziemlich maue Demosaicing auf einen optimalen Stand zu bringen, der mit den Nikon-eignenen Konvertern mithalten konnte. Große Hilfe von Nikon bekam Adobe dabei offensichtlich nicht.

 

Nun soll sich Fuji also um alle "kümmern": um Adobe, um Apple, um DxO, um C1, etc. Das wäre sicherlich sinnvoll, wenn man von Anfang an das Konzept verfolgt hätte, alle "I shoot RAW and nothing else"-Fotografen für X-Trans zu begeistern. Aber genau das war bisher offenbar gar nicht das Ziel, sonst würde man nicht so viel Geld und Aufwand in den eingebauten RAW-Konverter (aka das JPEG-Engine), die Filmsimulationen und die "Fuji-Farben" stecken. Und man würde nicht überlegen, dieses Engine künftig um eine TIFF-Ausgabe zu erweitern.

 

Eine wichtige Frage dabei: Wieviel Prozent der Systemkamera-User entwickeln eigentlich RAWs mit Lightroom, Silkypix und Co.? Ich gehe davon aus, dass die überwältigend große Mehrheit mit JPEGs aus der Kamera fotografiert. Ich war neulich mal mit einer Runde "normaler Menschen" zusammen, die sich alle für Kameras interessierten, aber nicht in Fotoforen sind. Die konnten mit der Bezeichnung RAW erstmal nichts anfangen, benutzen aber trotzdem alle Kameras, viele sogar DSLRs. Gerade für diese Leute sind Systemkameras sehr interessant, weil sie kleiner und handlicher sind – und auch nicht teurer als DSLRs. Auch eine X10 und XF1 fanden sie toll – gerade wegen der attraktiven JPEG-Ausgabe. Ergo: X-Trans muss auf den Massenmarkt, dann hat die Sache eine Chance. Sonst ist das Konzept in 1-2 Jahren mausetot, da soll man sich besser keinen Illusionen hingeben. Da hilft dann auch keine noch so tolle Objektiv-Roadmap. Fuji macht es schlicht und einfach andersrum als Sony: erst die Premiumprodukte, dann die günstigen Ableger. Ich wette, wir sehen nächstes Jahr auch noch eine billigere Variante des beliebten Kit-Zooms.

 

Ach, das gibt es ja ein paar Fotografen

 

Richtig, es sind tatsächlich nur ein paar. Die X-Pro1 hat einen winzig kleinen Marktanteil bei den spiegellosen Systemkameras, irgendwo bei 1%, lediglich Leica hat noch sehr viel weniger. Aber wenn man in die Foren guckt, meint man direkt, dass Leica der größte Kamerahersteller der Welt sein muss, mit dem größten Marktanteil von allen – so viel wird dort über die Ms geredet. Dabei gurkt Leica im Promillebereich herum, und das umfasst sogar die günstigen Panaleica-Kompaktkameras und Bridges, also Leicas "Massenmodelle". Auch dieses Forum hier hat doch nicht mehr als vielleicht 30 wirklich aktive User, und längst nicht alle davon haben eine X-Pro1. Die Mehrzahl der (potenziellen) Käufer liest hier bestensfalls mit und wundert sich, was mit einer kryptischen Überschrift wie "JPEG&RAW noch nötig?" gemeint sein könnte. Böhmische Dörfer.

 

Fuji hat eben nur eine Chance: große Stückzahlen. Dann lohnt sich auch für die externen RAW-Entwickler eine Investition, einige könnten es sogar als Chance begreifen, den etablierten Playern Marktanteile abzuknöpfen. Spätestens dann wird auch Adobe investieren und X-Trans optimal unterstützen. Das tun sie gerüchteweise allerdings jetzt schon, weil sie dank eines NDA sehen durften, was Fuji in der Pipeline hat. Das war vermutlich überzeugender als alles Betteln und Bitten.

 

Fazit: Wäre ich auf einen Adobe-RAW-Workflow angewiesen, würde ich mit Ausnahme der X100 derzeit nicht daran denken, eine X-Kamera zu benutzen. Keine X10, keine X-S1, keine XF1, keine X-Pro1 und keine X-E1. Ich empfehle deshalb allen, die von diesem Programm irgendwie "abhängig" sind, sich derzeit keine dieser Kameras zu kaufen. Man sollte besser etwas anderes nehmen oder abwarten, ob bzw. wie sich die Situation ändert. Dann kann man immer noch entscheiden, dann gibt es vermutlich schon wieder andere Modelle – bessere und/oder günstigere.

 

Wenn ich mir heute eine X10, X-S1, XF1, X-Pro1 oder X-E1 kaufe und verwende, dann deshalb, weil Adobe, DxO und Apple Camera RAW für mich nur "nice to have" und kein "must have" sind, weil ich mit funktionierenden Alternativen wie Silkypix gut klar komme und weil ich den internen RAW-Konverter schätze und verwende. Klar freue ich mich auch auf eine optimale LR-Unterstützung. Ich bin auch guter Dinge, dass das in 2013 klappt. Aber das ist "Prinzip Hoffnung", und in dieses Prinzip investiere ich kein Geld. Ich glaube es dann, wenn ich es sehe. Ganz einfach. Im Moment sehe ich – nichts. Ich höre nur Versprechen, Ankündigungen, Gerüchte. Ich kann aus dieser Lage allerdings auch kein Drama machen, denn wenn ich eins machen müsste, hätte ich Fuji von vornherein ausgeschlossen und mich für was anderes entschieden.

 

Insofern: Fehlentscheidungen bei Fuji? Na klar! Die haben bei der X100 nicht erwartet, dass DSLR-User sie kaufen würden. Die gingen davon aus, dass das in erster Linie eine Kamera für Leute wird, die Fujis Kompaktkameras benutzen und sich mal etwas Besonderes gönnen und "aufsteigen" möchten. Also Leute wie ich. Ich, der qualitäts- und traditionsbewusste Fuji-Kompaktknipser, war die Zielgruppe, und ich war auch sofort happy, fand sogar den AF flott genug.

 

Die Zielgruppe "DLSR-Umsteiger" bzw. "DSLR-Absteiger" hat man viel zu spät realisiert. Aber ich bin zum Glück nicht Fuji, was gehen mich deren Fehlentscheidungen an? Entweder ein Produkt entspricht meinen Bedürfnissen, oder ich nehme etwa anderes. Ich betrachte das Ganze sehr pragmatisch, schaue mir die Sachen an, schreibe ausführliche Feedbacks mit Verbesserungsvorschlägen und gucke mir dann an, ob sich das Ganze stark genug in meine Wunschrichtung bewegt, dass ich damit gut leben kann. Bisher ist das (noch) der Fall, also knipse ich bis auf weiteres mit der X-Serie und verfolge die Entwicklung aufmerksam und kritisch.

 

"Prinzip Hoffnung" überlasse ich den anderen.

bearbeitet 5. Dezember 2012 von flysurfer

[looks]

So nun habe ich da ein bisschen mit gelesen und einiges dazu gelernt und von hier und anderen Orten im Web. @ Flysurfer: von Dir habe ich schon einiges lernen können und erfahren, aber zu Deinem Buch, wenn dann kaufe ich ein Buch, dass sich speziell mit meiner Kamera befasst, auch wenn die X-Pro1 in vielem identisch ist. Deshalb stelle ich hier Fragen und Gedanken, die ich habe und ich denke, dass ist auch der Sinn eines Forums. Wenn ich dann was frage, dass schon anderswo gestellt und diskutiert wurde, dann erwarte ich, dass man mich drauf hinweist und dann werde ich dort gerne nachlesen und meine Gedanken einbringen.

Nun zu meinen Rund um die Kamera und RAW:

 

Kamera: Ich komme von der X100, die ich sehr gerne hatte und nun mein Neffe geerbt hat. Ich habe gewechselt, weil ich Wechseloptiken wollte. Habe mich dann für die X-E1 mit Zoom entschieden, weil ich denke, dass es für mich im Moment das beste ist, was auf dem Markt ist. Mir ist die Qualität der Fotos am wichtigsten und da spielt Fuji schon in der höchsten Liga mit. Leider gibt und wird es nie die perfekte Kamera geben und daher hat auch die Fuji Dinge, die ich mir besser oder anders wünschte, wie schnelleren und präziseren AF, Af, der auch bei Lowlight gut funktioniert, einige Menuppunkte dazu oder anders, etc... Aber bis jetzt(kurze Zeit seit Kauf) bin ich sehr damit zufrieden.

 

Lightroom: Ich habe den LR seit es ihn gibt und bin sehr begeistert von dem Programm. Da ich alle meine Fotos im LIghtroom habe, auch vieles darin bearbeitet habe (non destructive!) und viele Sammlungen gemacht habe, macht es für mich überhaupt keinen Sinn auf ein anderes Programm zu gehen. Ich werde also weiterhin dem LR treu bleiben, muss es irgendwie auch.

 

RAW: Ich will aus der Kamera heraus die rohen Daten haben und deshalb benutze ich RAW. Ich weiss, dass alle Hersteller noch ein bisschen an den rohen RAW's herumschrauben und daher es nicht wirklich eine eins zu eins Abbildung des CHips ist. Aber alles andere mache ich danach im LR oder Photoshop. Auch wenn die JPEG's bei der X-E1 sehr gut sind bleibe ich bei den RAW's.

 

JPEG & RAW: Wie mich Flysurfer richtig drauf hingewiesen hat, macht es Sinn diese beiden zu Fotografieren, wenn man danach im Playmodus das Bild auf Schärfe kontrollieren will, denn dann wird ein um einiges höher aufgelöstes BIld angezeigt. Ich brauche das zwar nicht so viel, aber ab und zu ist das sehr sinnvoll, dass man dies bei Fotos kontrollieren kann, die man danach nicht wiederholen kann und sie dringend braucht.Sonst brauche ich die JPEG's nicht.

 

Um es abschliessend zu sagen, ich werde also weiterhin beides fotografieren, aber dann nur die RAW's weiter bearbeiten im Lightroom. Leider gibt es da ein kleines Problem im Lightroom, dass wenn ich die RAW's von der Karte in den LR importiere speichert es mir im Hintergrund gleich noch die JPEG's mit auf die Festplatte. Da gibt es leider keine Möglichkeit dies zu unterbinden, ausser ich wähle sie einzeln im IMport ab, was nicht so toll ist bei vielen Fotos. Daher muss ich nachträglich auf die HD gehen und die JPEG's aus dem Ordner löschen.

 

Und noch was zu den DNG's: Ich habe bei der X100 immer die RAF's in DNG's umgewandelt, was die Bilder dann ein bisschen kliener gemacht hat. Aber jetzt bei den X-E1 RAW's ist das anders, da werden die massiv grösser, so zwischen 50-60 Mb's und das ist defintiv zufviel, deshalb werde ich sie nun als RAF's in den LR importieren.

 

So das ist so mehr oder weniger, was ich gelernt habe und für was ich mich entschieden habe.

 

Gruss

 

Looks

bearbeitet 5. Dezember 2012 von looks

[specialbiker]

Leider gibt es da ein kleines Problem im Lightroom, dass wenn ich die RAW's von der Karte in den LR importiere speichert es mir im Hintergrund gleich noch die JPEG's mit auf die Festplatte. Da gibt es leider keine Möglichkeit dies zu unterbinden, ausser ich wähle sie einzeln im IMport ab, was nicht so toll ist bei vielen Fotos. Daher muss ich nachträglich auf die HD gehen und die JPEG's aus dem Ordner löschen.

 

Gruss

 

Looks

 

 

Hallo Looks,

 

hast Du in Einstellungen / Import schon mal die Option aktiviert, die steuert, wie RAW und JPG beim Import behandelt werden, ob als unterschiedliche / einzelne Aufnahme(n)? Vielleicht ist Dein Problem damit gelöst.

 

 

Ansonsten: Trotz der Mängel des Adobe Konverters habe ich mich entschieden, die Lightroom Konvertierung allem anderen (Silky / Kamera OOC) vorzuziehen. Ich habe das halbe Wochenende getestet und war nahe dran, mich mit dem OOC Ansatz anzufreunden. Dann kamen ein paar 5000 Iso Bilder und die OOC's waren unbrauchbar, mit Lightroom aber ganz einfach zu entwickeln. Natürlich hätte ich auch mit dem internen Konverter diese Richtung einschlagen können um die passende Gradation zu finden, aber im Ernst: Soll ich auf einem 2,8 Zoll Monitörchen Bilder optimieren, während nebenan der 27 Zöller in den Schlafmodus fällt?

 

Lightroom und X-Trans sind derzeit nicht optimal, aber besser als alles andere was ich kenne, also kann ich auch nicht ganz dem Rat von flyserver folgen, diesen Ansatz von vornherein ganz abzulehnen. Aber andere Gewichtungen könnten dazu führen, dies auch anders zu bewerten, daher ist hier vor allem meine persönliche Einschätzung: Wer an Lightroom hängt hat keinen Grund umzustellen.

 

Man meint es gäbe viele Kameras auf dem Markt. Wenn man genau hinsieht bleibt aber vielleicht nur noch eine übrig. Man meint, es gäbe viele Konverter auf dem Markt. Ich habe vermutlich alle (namhaften) Konverter getestet, die es gibt: Nur Lightroom ist übrig geblieben, dicht gefolgt von Capture One (das allerdings einen sehr leistungsfähigen Rechner voraussetzt). Also werden die Fuji und Lightroom / Capture One sich zusammenraufen müssen, komme was da wolle

 

 

Gruß Hans

bearbeitet 5. Dezember 2012 von specialbiker

[mjh]

Ich bewerte die Entscheidung für dieses Raster als Fehlentscheidung.

Aber genau dieses Raster ist es, das den Sensor von anderen Sony-Sensoren unterscheidet. Und natürlich der Verzicht auf ein Tiefpassfilter, der durch das X-Trans-Raster unterstützt wird – sonst hätte man ja mehr Mühe, das Farbmoiré im Raw-Konverter herauszufiltern. Das hat schon seinen Sinn.

[looks]

hast Du in Einstellungen / Import schon mal die Option aktiviert, die steuert, wie RAW und JPG beim Import behandelt werden, ob als unterschiedliche / einzelne Aufnahme(n)? Vielleicht ist Dein Problem damit gelöst.

 

Ja das habe ich ausprobiert, dann erscheinen im Import die JPEGS und RAW's, nur kann man dort dann die FIles nicht nach Endung sortieren und somit muss man dann jeweils jedes zweite Fotos an wählen und häckchen wegnehmen. Das macht bei vielen Fotos kein Spass, da bin ich dann schneller, wenn ich danach schnell in den Ordner gehe und dort alle JPEG's auswähle und lösche.

[specialbiker]

Aber genau dieses Raster ist es, das den Sensor von anderen Sony-Sensoren unterscheidet. Und natürlich der Verzicht auf ein Tiefpassfilter, der durch das X-Trans-Raster unterstützt wird – sonst hätte man ja mehr Mühe, das Farbmoiré im Raw-Konverter herauszufiltern. Das hat schon seinen Sinn.

 

Hallo Michael,

 

ja, dass es technisch Sinn macht glaube ich. Und der Sensor reizt mich ja auch, gerade deswegen. Die Vorteile sind auch nachvollziehbar. Aber nicht zu erkennen, dass die Bildentwicklung auf RAW Ebene einen Teil des Produktes darstellt und dass es demzufolge mit der Einführung des Sensors auch Lösungen braucht, um die Anhänger des RAW Prozesses zufrieden zu stellen, halte ich für ein Versäumnis, dass man ja durchaus noch korrigieren kann.

 

Ich treffe am Wochende einige Fuji-Experten auf einer Hausmesse und bin gespannt, wie die sich zu diesem Thema äussern. Möglicherweise ist das Thema ja schon entsprechend angekommen und nur noch eine Frage der Zeit, bis es gelöst ist. Ob Adobe oder Capture One zuerst aufspringt soll mir egal sein - aber bitte nicht Silky.

 

 

Gruß Hans

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