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Crop vs. Full-Frame ...


Reklov

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Hab das Video vor ein paar Wochen gesehen. Für jemanden wie mich, dessen beste Kamera vor der X-E1 eine Panasonic DMC-LX3 (mit einem 1/1,63" Sensor) war und der am meisten mit seinem iPhone fotografiert hat, war die Steigerung zu APS-C nicht zu unterschätzen.

 

Seither habe ich einige tausend Fotos geschossen und kann mir weder vorstellen jemals wieder extensiv eine Kamera mit einem kleineren Sensor zu nutzen, noch eine große Vollformatkamera mit mir herumzuschleppen.

 

Was ich in letzter Zeit ganz interessant finde sind diese Altglas-Adapter mit Linsen (Speed Booster, Lens Turbo,…). Die Vorstellung ein gutes altes Kleinbildobjektiv quasi wie auf einer Vollformat-DSLR nutzen zu können ist, im Hinblick auf die Diskussion "Crop vs. Full-Frame", sehr ansprechend.

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...nur: deswegen die Sinnhaftigkeit des Vollformates zu bezweifeln?

 

Weswegen denn?

 

Außerdem: Die Sinnhaftigkeit einzelner Formate wird doch gar nicht angezweifelt. Aber man darf doch hinterfragen, warum eines davon wohl seine eigene Ideologie verdient hat? Mit vielen, vielen Anhängern die es anbeten und an eine Sonderstellung sowie die absolute Überlegenheit glauben. Das ist keinesfalls gerechtfertigt und man darf solche Thesen durchaus mal auf den Prüfstand stellen.

 

mfg tc

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Gast mainhattaner

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Weswegen denn?

 

Außerdem: Die Sinnhaftigkeit einzelner Formate wird doch gar nicht angezweifelt. Aber man darf doch hinterfragen, warum eines davon wohl seine eigene Ideologie verdient hat? Mit vielen, vielen Anhängern die es anbeten und an eine Sonderstellung sowie die absolute Überlegenheit glauben. Das ist keinesfalls gerechtfertigt und man darf solche Thesen durchaus mal auf den Prüfstand stellen.

 

mfg tc

Stimmt auffallend. Ich bin digital mit Kleinbild- ("Vollformat" ist eigentlich ein blödes Wort) und APS-C-Format unterwegs, mit Nikon und Fuji. "FF" ist nett, aber nicht unbedingt DIE epochemachende Steigerung des "Halbformats". Ich persönlich würde mir auch keine FF-Fuji wünschen, und marketingtechnisch wäre die Konzeption eines solchen System - inklusive der Entwicklung der dafür notwendigen neuen (und teuren!) Objektive - völliger Bullshit.

bearbeitet von mainhattaner
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Stimmt auffallend. Ich bin digital mit Kleinbild- ("Vollformat" ist eigentlich ein blödes Wort) und APS-C-Format unterwegs, mit Nikon und Fuji. "FF" ist nett, aber nicht unbedingt DIE epochemachende Steigerung des "Halbformats". Ich persönlich würde mir auch keine FF-Fuji wünschen, und marketingtechnisch wäre die Konzeption eines solchen System - inklusive der Entwicklung der dafür notwendigen neuen (und teuren!) Objektive - völliger Bullshit.

yepp!

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Auch ich fInde das Aufhebens über den Größenunterschied von APS-C zum Vollformat übertrieben - aber nur, was die Bildqualität angeht.

 

Ich wage mal ne steile These: Für mich machen Spiegellose Kameras mit APS-C und 4/3 sehr viel Sinn. Mehr Sinn sogar, als Spiegelreflexkameras mit den gleichen Sensorgrößen (alleine schon die kleinen APS-C SLR-Tunnelsucher finde ich fürchterlich). Heraus kommen bei den Spiegellosen sehr kompakte, hochwertige Kameras. Für das Vollformat sehe ich das genau andersherum. Vollformat ist für mich, trotz des großen Erfolges der Sony "A7"-Reihe, Spiegelreflexland.

 

Klar ist es erstmal toll, wenn ne hochauflösende Vollformatkamera wie die A7r extrem klein ausfällt. Das Handling finde ich aber gerade im beruflichen Umfeld fürchterlich. Kein richtiger Griff, kleinste Knöpfe, langsamer AF, und vor Allem: die entsprechenden Objektive fallen im direkten Vergleich sehr groß aus, der Body klebt so hinten an den Objektiven dran, dass das Gesamtsetup extrem frontlastig wird.

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Gast mainhattaner

yepp!

Jo. Und nächste Woche stehen jeden Tag einige Kaninchenfurzfänger mit ihren umgehängten X-Pro1 bei Fuji auf´m Stand fragen nach dem mutmaßlichen Erscheinungstermin der FF-X-Pro2. Sorry für meine legäre Wortwahl, ich möchte die Besitzer der "dicken" X nicht pauschal diskreditieren - sind auch ne Menge vernünftiger darunter... ;)

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Gast mainhattaner

 

Klar ist es erstmal toll, wenn ne hochauflösende Vollformatkamera wie die A7r extrem klein ausfällt. Das Handling finde ich aber gerade im beruflichen Umfeld fürchterlich. Kein richtiger Griff, kleinste Knöpfe, langsamer AF, und vor Allem: die entsprechenden Objektive fallen im direkten Vergleich sehr groß aus, der Body klebt so hinten an den Objektiven dran, dass das Gesamtsetup extrem frontlastig wird.

Genau so ist es! FF Knipsen müssen eine gewisse Größe und ein "gutes" Gewicht haben - gerade wenn du mit schwerem Glas unterwegs bist. Und dazu gehört schon ein lichtstarkes 85er. Ich habe mal die A7 kurz getestet und allein wegen der Ergonomie, des Handling und der Balance für unbrauchbar befunden. Was viele gar nicht bedenken: Leichte Geräte liefern eine hohe Quote an "Verwacklern" - besonders bei kritischen Belichtungszeiten freihand - die man (ich..) z.B. bei Eventfotografie unter miesen Lichtbedingungen einfach verwenden muss... 

bearbeitet von mainhattaner
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Genau so ist es! FF Knipsen müssen eine gewisse Größe und ein "gutes" Gewicht haben - gerade wenn du mit schwerem Glas unterwegs bist. Und dazu gehört schon ein lichtstarkes 85er. Ich habe mal die A7 kurz getestet und allein wegen der Ergonomie, des Handling und der Balance für unbrauchbar befunden. Was viele gar nicht bedenken: Leichte Geräte liefern eine hohe Quote an "Verwacklern" - besonders bei kritischen Belichtungszeiten freihand - die man (ich..) z.B. bei Eventfotografie unter miesen Lichtbedingungen einfach verwenden muss...

 

Das sehe ich nicht so. Die A7 ist mindestens so ergonomisch wie eine X-T1, eher besser und in Verbindung z.B. dem hervorragenden Zeiss 1.8, 55 mm auch kein bisschen größer als eine vergleichbare Fuji Kombination. Selbst mit dem Zeiss 24-70 mm sind die Größenunterschiede nicht entscheidend. Die Verhältnisse verschieben sich erst mit zunehmender Brennweite. Mit dem FE 70-200 mm ist die A7 sicher nicht mehr als kompakt zu bezeichnen aber trotzdem gut bedienbar. Bei mir ist der Ausschuss z.B. nach einem Tag mit dem 70-200 nicht höher als mit anderen Kombinationen.

 

Hier wird wie selbstverständlich davon ausgegangen, dass eine FF-Kamera beruflich genutzt wird, das ist aber nicht so, bei mir wird sie ausschließlich als Hobbyknipse verwendet. Ich gebe dir allerdings recht, würde ich meine Brötchen mit Fotografie oder mit Sport- bzw. Action Fotografie verdienen, wäre die A7 sicher nicht erste Wahl, aber eine Fuji höchstwahrscheinlich genauso wenig.

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Gast mainhattaner

Das sehe ich nicht so. Die A7 ist mindestens so ergonomisch wie eine X-T1, eher besser und in Verbindung z.B. dem hervorragenden Zeiss 1.8, 55 mm auch kein bisschen größer als eine vergleichbare Fuji Kombination. Selbst mit dem Zeiss 24-70 mm sind die Größenunterschiede nicht entscheidend. Die Verhältnisse verschieben sich erst mit zunehmender Brennweite. Mit dem FE 70-200 mm ist die A7 sicher nicht mehr als kompakt zu bezeichnen aber trotzdem gut bedienbar. Bei mir ist der Ausschuss z.B. nach einem Tag mit dem 70-200 nicht höher als mit anderen Kombinationen.

 

Hier wird wie selbstverständlich davon ausgegangen, dass eine FF-Kamera beruflich genutzt wird, das ist aber nicht so, bei mir wird sie ausschließlich als Hobbyknipse verwendet. Ich gebe dir allerdings recht, würde ich meine Brötchen mit Fotografie oder mit Sport- bzw. Action Fotografie verdienen, wäre die A7 sicher nicht erste Wahl, aber eine Fuji höchstwahrscheinlich genauso wenig.

Ich glaube, du hast meinen Beitrag falsch verstanden oder ich habe es falsch rübergebracht: Ich ziehe keinen Vergleich zwischen der X-T1 und der A7, ich persönlich finde beide nicht sehr ergonomisch und auch nicht praktisch vom Handling. Und für "Action" sind sowohl die Fuji als auch die Sony kaum geeignet. Die wenigsten Leute verdienen mit Fotografie ihre Brötchen, davon geht hier wohl auch keiner aus. Es geht wohl mehr darum, ob FF gegenüber Crop ein wirklicher Gewinn ist. Die Frage lässt sich allerdings nicht klar mit ja oder nein beantworten.

bearbeitet von mainhattaner
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Ich finde bei diesen Vollformat Diskussionen wird dank des gesunden Halbwissens im Internet ne Menge durcheinander geschmissen.

 

Was bedeutet Vollformat eigentlich bezogen auf das Fuji System ???

 

Meint es das der Volle nutzbare Bildkreis der Objektive ausgenutzt wird und ich das gesamte angezeigte Sucherbild Fotografiere ?

 

Also das Volle Format auf das das System konstruiert und optimiert wurde nutze...

Oder orientiere ich mich zwanghaft am analogen KB Format weil die ersten DSLR auf Analogen KB Gehäusen und Systemen beruhten 

und man den eigentlichen Bildkreis der Objektive nicht ausnutzen konnte...

 

Von daher hat es sich eingebürgert Vollformat mit KB gleichzusetzen.

 

Sogesehen währe die erste Digitale mit der ich gearbeitet hab eine Vollformat da der Sensor des Phase One Light Phase Digitalrückteils

24 x 36 mm Groß war Blöderweise hing das teil aber Wahlweise an einer 6x6 Hasselblad oder einer 4x5" Sinar und damit brauchtest du doch wieder Suchermasken für den Crop.

 

Vollformat im Sinne für alle Komponenten schlüssig aufeinander abgestimmt halte ich für wichtig

Vollformat im Sinne "größeres" oder "kleineres" KB Format ist überbewertet.

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  • 2 weeks later...

 

Vollformat im Sinne "größeres" oder "kleineres" KB Format ist überbewertet.

 

Die relevante Frage ist (wie immer) die: Verkauft es sich gut, und macht der Hersteller dabei genug Profit? Alles andere ist zweitrangig, wenn man Kamerahersteller nicht als Sozialleistungsträger betrachtet, deren Aufgabe darin besteht, einzelnen Benutzern ihr spezielles Wunschgerät zu hoch subventionierten Preisen zur Verfügung zu stellen.

 

Interessant ist dabei, dass einige dieser Benutzer ihre speziellen Wünsche gerne (in Foren oder Blogs) zu einem "Trend" erklären und so tun, als konstituierten ihre Wünsche einen neuen Mainstream, den zu ignorieren für den Kamerahersteller (bzw. den Sozialleistungsträger) ein schweres Versäumnis darstelle, das sich später bitter rächen werde.

 

Ich bin der letzte, der Trends gerne verschlafen möchte, und ich bin durchaus der Meinung, dass gerade etablierte Hersteller stets Gefahr laufen, neue Trends oder auch disruptive Technologien zu übersehen, zu ignorieren oder falsch einzuschätzen. Deshalb sehe ich mir jeden Monat die Verkaufszahlen der einzelnen Kameras und Kamerahersteller in Deutschland genau an, denn die Zahlen zeigen mir, welche Kameras zu welchem Preis in welchem Umfang bei den Kunden angekommen sind und welche nicht.

 

Nun gibt es am Markt bei den spiegellosen Kameras (MILCs) deutlich mehr APS-C und MFT-Angebote als Kleinbildangebote. Gäbe es einen Trend zu Kleinbild, müssten sich die wenigen verfügbaren KB-Angebote also überproportional gut und dabei überproportional teuer verkaufen lassen, denn das Angebot ist knapp und die Nachfrage wäre somit entsprechend groß. Schließlich gibt es nur drei moderne KB-Modelle von Sony sowie wenige (nahezu unverkäufliche) Modelle von Leica. That's it.

 

Tatsächlich ist es jedoch so, dass allein Fuji im August bei uns mehr X-T1-Bodies verkaufen konnte als Sony A7-Gehäuse. Und jetzt kommt's: Die X-T1-Bodies wurden dabei zu fast dem gleichen Durchschnittspreis verkauft wie die A7-Bodies, die Leute haben für ihre X-T1 mit APS-C und 16 MP also etwa so viel bezahlt als für ihre Kleinbild-Sony mit 24 MP. Wenn überhaupt, dann würde ich hier eher einen Trend vom (schwer verkäuflichen) KB-Format zum (stark nachgefragten) APS-C-Format verorten, nicht umgekehrt. Und das wohlgemerkt im Top-Segment mit mehr als 1200 Euro Gehäusepreis. Auch Panasonic kann sein Spitzenmodel GH4 zu einem höheren Stückpreis verkaufen als Sony die A7, und diese Kamera hat sogar nur einen MFT-Sensor. Bei der Olympus E-M1 ist genauso, und sowohl Panasonic als auch Olympus verkauften von ihren Top-Modellen trotz des jeweils höheren durchschnittlichen Stückpreises jeweils mehr Exemplare als Sony von der A7.

 

Dass in den stückzahlenmäßig sehr beliebten Preisklassen unter 1000 Euro ohnehin nur APS-C und kleinere Formate gehen, versteht sich von selbst, da es auf dem Markt keine einzige digitale Kleinbildkamera für weniger als 1000 Euro gibt. Naja, vielleicht demnächst von Sony, wenn die A7 weiter im Preis gesenkt werden muss. Sony macht das jedenfalls sicher nicht freiwillig. Tatsächlich verkauft Sony weiterhin beachtliche Mengen von a6000-Bodies für weniger als den halben Preis einer A7. Die a6000 ist und bleibt die mit Abstand beliebteste MILC am deutschen Kameramarkt, und sie hat APS-C-Format. Ob Sony bei einem durchschnittlichen VK von gut 500 Euro allerdings noch viel Profit macht, ist eine andere Frage. Fuji erzielt mit einer X-T1 mehr als Doppelte, das ist sicher profitabel. Auch Leica hat bei der T mit gut 1400 Euro Stückpreis hoffentlich genug Marge, verkauft die Kamera stückzahlentechnisch jedoch nur im unteren zweistelligen Bereich, Tendenz gegenüber Juli bereits stark fallend. Da bleibt wohl nur die Hoffnung auf Araber und Asiaten, die höhere Ansprüche an Prestige und Status als an fotografische Qualitäten stellen. Wenn es so weitergeht, verkauft Leica in Deutschland bald mehr M 240 Kameras als Ts, woraus man jedoch keinen Trend zum Kleinbild ableiten sollte. ;)

bearbeitet von flysurfer
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Wie ich bei Canon hörte, schrumpft der Kleinbildmarkt (das heißt, er schrumpft schneller als der Markt insgesamt). Das muss nicht heißen, dass es weniger Kleinbildfotografen gäbe; vielleicht warten diese einfach nur länger, bevor sie sich ein neues Modell kaufen. Es ist aber jedenfalls nicht so, als gäbe es da einen Wachstumsmarkt, den Kamerahersteller nur zu ihrem Schaden ignorieren könnten. Auch wenn es derzeit danach aussieht, dass Pentax nächstes Jahr mit einer Kleinbild-DSLR kommt, bleibt es dabei, dass nur Systeme, die in der analogen Zeit Kleinbildsysteme waren, bis zum digitalen Kleinbildformat erweitert werden; es werden aber keine neuen Kleinbildsysteme mehr eingeführt. (Sony ist in diesem Punkt ein Sonderfall, da die Alpha-7-Modelle zwar technisch eine Weiterentwicklung des (neuen) NEX-Systems sind, im Produktportfolio aber gleichzeitig als Zukunft des alten Minolta-A-Systems gelten.)

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Eins möchte ich aber zu Bedenken geben. Bei der Entscheidung für ein APS-C oder KB-System, sagen wir stellvertretend Fuji und Sony, spielt nicht nur der Body eine Rolle. Für mich (!) spielen die verfügbaren Objektive eine ganz entscheidende Rolle. Und da hat Sony zur Zeit einfach zu wenig zu bieten. Da hat Fuji mit ihrer breiten Palette einfach die Nase vorn. Ich bin gespannt wie sich die Zahlen der A7-Familie entwickeln, wenn es ein breites Angebot an (nativen) Objektiven dafür gibt. Ich halte die A7 für eine hochinteressante Kamera. Aber die Kamera allein macht kein System. Das Gesamtpaket aus Gehäuse und Linsen ist entscheidend. Und da hat Fuji ganz klar die Nase vorn auch wenn ich mir das ein oder andere wünschen würde. Beim derzeitigen Objektivangebot ist Sony für mich absolut keine Alternative. Und nachdem ich mir jetzt gerade das XF14 bestellt habe, glaube ich nicht, dass ich so schnell einen kompletten Systemwechsel vollziehe und Gehäsue und vier Objektive mit erheblichem Verlust verkaufe. Dann lieber in zwei Jahren einen neuen Fuji-Body mit 24MP und gut ist's.

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Eins möchte ich aber zu Bedenken geben. Bei der Entscheidung für ein APS-C oder KB-System, sagen wir stellvertretend Fuji und Sony, spielt nicht nur der Body eine Rolle. Für mich (!) spielen die verfügbaren Objektive eine ganz entscheidende Rolle. Und da hat Sony zur Zeit einfach zu wenig zu bieten. Da hat Fuji mit ihrer breiten Palette einfach die Nase vorn. Ich bin gespannt wie sich die Zahlen der A7-Familie entwickeln, wenn es ein breites Angebot an (nativen) Objektiven dafür gibt. Ich halte die A7 für eine hochinteressante Kamera. Aber die Kamera allein macht kein System. Das Gesamtpaket aus Gehäuse und Linsen ist entscheidend. Und da hat Fuji ganz klar die Nase vorn auch wenn ich mir das ein oder andere wünschen würde. Beim derzeitigen Objektivangebot ist Sony für mich absolut keine Alternative. Und nachdem ich mir jetzt gerade das XF14 bestellt habe, glaube ich nicht, dass ich so schnell einen kompletten Systemwechsel vollziehe und Gehäsue und vier Objektive mit erheblichem Verlust verkaufe. Dann lieber in zwei Jahren einen neuen Fuji-Body mit 24MP und gut ist's.

 

Es ist sicher bezeichnend, dass Sony bereits drei verschiedene KB-MILCs mit drei verschiedenen Sensoren anbietet, während Fuji seit bald 3 Jahren auf einen APS-C-Sensor mit 16 MP setzt, der in diesem Zeitraum einmal aufgewertet wurde. Fuji beweist hier sehr viel Kontinuität. Gleichzeitig habe ich Schwierigkeiten, beim Angebot der Sony-Objektive für KB und APS-C noch halbwegs durchzublicken, denn dort scheint es alles Mögliche zu geben: Sony, Zeiss, MF und AF. Nur eine klare Linie gibt es nicht.

 

Die Objektive sind es auch, die mich davon abhalten, Fuji eine Ausweitung des Angebots in Richtung KB zu empfehlen. Das Ergebnis wäre in erster Linie ein verwirrendes Angebot mit zwei Mounts, begrenzter Kompatibilität und zu Recht verunsicherten APS-C-Kunden. Stattdessen bleibe ich bei meiner Empfehlung, bei einer gewünschten Erweiterung nach oben lieber gleich aufs digitale Mittelformat zu setzen. Bei Fuji möchte man diese Idee zum jetzigen Zeitpunkt – so mein Eindruck – wohl auch nicht ausschließen.

 

Kleinbild ist bei einer "X200" natürlich immer eine Option, sofern ein geeigneter Sensor zur Verfügung steht.

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Ich war ja lange Zeit auch dafür eine X-VF anzubieten. Aber die Objektiv-Problematik bei Sony hat mich zum Umdenken veranlasst. Lieber ein breit gefächertes APS-C System als ein unfertiges KB-System. Und als solches sehe ich zur Zeit noch die Sony A7. Ich kann überhaupt nicht verstehen was sich die Verantwortlichen bei Sony dabei gedacht haben eine tolle Kamera auf dem Markt zu werfen, ohne zeitnah ein vernünftiges Objektivangebot nachzuschieben.

bearbeitet von Sultan of swing
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Wenn es wenigstens nur eine tolle Kamera wäre. Inzwischen sind es drei, sodass die Verwirrung bereits bei der Wahl des Gehäuses beginnt. Während Fuji den gleichen Sensor in Kameras mit unterschiedlichen Formfaktoren/Größen mit unterschiedliche Zielgruppen und Preisklassen verbaut, bietet Sony quasi die äußerlich gleiche Kamera mit drei ganz unterschiedlichen Sensoren an.

 

Man hat längst den Eindruck, Sonys defizitäre Kamerasparte wäre eine Art Feldtestlabor für Sonys profitable Sensorsparte. 

bearbeitet von flysurfer
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für mich war und ist immer noch ausschlaggebend, was am Ende des Tages raus kommt.

 

Anfang diesen Jahres hatte ich für mich beschlossen, die DSLR zu verkaufen und auf Spiegellose um zu satteln. Grund - die Masse der Ausrüstung und das Fassungsvermögen des Rucksacks.

Damals war ich beim Händler und hatte die Sony A7r in der Hand - mit Kit-Scherbe - meine SD Karte rein und ein paar Testbilder im Laden gemacht. Bis dato war für mich der KB-Sensor der Inbegriff guter Bilder mit großem Dynamik-Umfang.

Zuhause habe ich dann einmal mit Bildern meiner D7000 mit dem 18-105er! verglichen und stellte schnell fest, dass die ur-alt-Nikon mit Scherbe bessere Resultate ablieferte als die A7r.

Wenige Tage später wieder beim Händler, gab er mir die OMD E5, dann die E10 (urgs!) und die E1 - hält sich toll in der Hand, aber die Menüführung und Bedienung - sehr gewöhnungsbedürftig und ich hatte Manschetten wegen dem Sensor.... M4/3...

Erst jetzt hat der Typ die X-T1 ausgepackt und es hat mich gepackt - Bedienkonzept, und die Bilder mit der Scherbe (18-55), dazu eben das Gesamtpaket.

 

Für mich war damit der stille Matchwinner entdeckt - die Kameras sind ein Traum, auch mit APS-C und 16 Mpix - das reicht alle male, dass ich meine Abzüge in A4 bis A2 mache(n lasse) und bei mir an die Wand hänge.

 

Würde Fuji jetzt mit einen KB Sensor kommen, könnten sie mir gestohlen bleiben - ich bleib hier bei 16Mp x APS-C. Basta.

 

Wie viel Mehr könnte damit denn erreicht werden?

Bokeh ist toll

Dynamik überzeugt

Objektiv-Lineup wird dieser Tage - ok. Monate - soweit vollständig und schnell

Preise - die Sachen sind den Preis wert.

 

Also was noch?

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