Gute und schlechte Objektivvarianten ?

[hbl55]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Ich habe hier jetzt schon in mehreren Beiträgen über verschiedene Objektive gelesen, dass es nach Aussage der Beitragsverfasser wohl "scharf" und "unscharf" zeichnende Objektive des jeweils gleichen Objektivtyps gibt. Es geht hier also nicht um Qualitätsunterschiede zwischen verschiedenen Objektivtypen, was ich noch nachvollziehen könnte, sondern um unterschiedliche Abbildungsleisten ein und desselben Objektivtyps. Weiter wurde hier schon mehrfach berichtet, dass man nach Tausch beim Händler oder Rückgabe dann ein "scharf" zeichnendes Objektiv erhielt oder, in einem anderen Fall, wenn ich mich recht erinnere ging es um das 14 mm, sich der Beitragsverfasser bei seinem Händler unter mehreren vorhandenen Objektiven das mit der besten Schärfeleistung ausgesucht hat.

 

Ist es nach Meinung der Experten hier tatsächlich denkbar, dass Fuji mit solchen Toleranzen fertigt (falls ja, kann es sich mE ja nur um Justagefehler handeln) oder ist das Ganze eurer Meinung nach doch eher in den Bereich subjektiver Wahrnehmung einzustufen??

 

Nur am Rande würde mich noch interessieren: Wo bzw. von wem werden die Fuji-Objektive eigentlich hergestellt ?

 

mfg Hans 

 

 

[RagingSonic]

Is doch immer wieder dieselbe Geschichte... aber ich schreib es hier gerne nochmal auf:

Es gibt zwei Seiten die beide Toleranzen mitbringen - die Kamera und das Objektiv. Da beide unabhängig voneinander gefertigt (und häufig auch verkauft) werden, muss der Hersteller für die Qualitätskontrolle für jedes Produkt eigene Toleranzbereiche definieren. Die Maßabweichungen innerhalb dieser Toleranzen werden dann akzeptiert und die Ware geht raus an den Kunden. 
Nehmen wir mal an, dass dieser Toleranzbereich für das Objektiv +/- 5 (ist ein Fantasiewert - aber so wird deutlich worauf ich hinaus will) und für die Kamera auch +/-5 sei. Du kaufst nun eine Kamera mit +4 und ein Objektiv mit +3. Die Toleranzkette beträgt also 7 (von möglichen 10 [Was das Worst-Case-Szenario wäre]). Du wirst das Objektiv als Gurke empfinden und es zurückschicken. Als Ersatz erhältst Du ein Objektiv mit -4 Toleranz (also eigentlich schlechter als das erste, weil weiter vom Sollwert entfernt) - diese Toleranzkette hat einen Wert von NULL! Das Objektiv bildet genau so ab wie es die Entwickler gerechnet haben.. Hurrah!
Dein erstes Objektiv wird als Retoure günstiger wiederverkauft - an jemanden der einen Body mit -3 Toleranz hat! Du bist Dir sicher, dass das Objektiv nichts taugt - an seiner Kamera ist es einfach der HAMMER!

Entwickler bekommen vom Marketing einen Preis den das Produkt maximal kosten darf und müssen damit haushalten - sie geben das Geld für das Material, die Arbeitszeit, Maschinenstunden und mit alledem auch für die Verarbeitung/die Fertigungstoleranzen aus.

Jetzt kann man natürlich vom Hersteller fordern die Toleranzbereiche zu verringern, verringert sich doch so der mögliche Maximalwert der Toleranzkette und die Wahrscheinlichkeit eine Gurke zu erhalten. Doch sind wir bereit für diesen Luxus das Doppelte für unser Equipment  zu zahlen? Oder gar das Zehnfache (Man soll sich nicht täuschen was für Preisunterschiede in der Herstellung entstehen, allein durch engere Tolerierung)? Ich denke nicht. Daher sollten wir alle lernen die Existenz von Fertigungstoleranzen zu akzeptieren und zu verstehen, dass Toleranzketten gibt die mal bessere und mal schlechtere Ergebnisse liefern. Die Hersteller haben bereits die Fertigungstoleranzen soweit technisch und finanziell machbar eingeengt (Die bauen ja nicht absichtlich schlechtere Produkte als nötig).

PS: Schon mal drüber nachgedacht, warum professionelle Canon-Bodys die Möglichkeit besitzen den Fokus der Objektive feinzujustieren und Sigma mit dem USB-Dock versucht dem Kunden die Möglichkeit einer Feinjustage zu geben?

Edited October 2, 2014 by GoodbyeCanon?

[hbl55]

Deine sehr ausführliche Erklärung ist zwar nachvollziehbar, zufriedenstellend ist sie aber auf keinen Fall. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, würde das bedeuten, dass ich bei jedem Objektivkauf Gefahr laufe, für "meine" Kamera eine Gurke zu erwischen.

 

Das ist meines Erachtens, selbst wenn Canon und Sigma hier Lösungen anbieten, bei den angesagten Preisen (selbst wenn diese noch nicht auf Leica-Niveau liegen) eigentlich nicht akzeptabel.

 

Ich selbst hatte dieses Problem bei den von mir bisher erworbenen Fuji Festbrennweiten gottseidank noch nicht (und in den letzten Jahrzehnten bei meinen Nikon- und Leica Objektiven auch nicht), aber bezüglich der von Fuji gebotenen Qualität gibt mir das schon zu denken.

 

mfg Hans

[margunov]

Is doch immer wieder dieselbe Geschichte... aber ich schreib es hier gerne nochmal auf:

Es gibt zwei Seiten die beide Toleranzen mitbringen - die Kamera und das Objektiv. Da beide unabhängig voneinander gefertigt (und häufig auch verkauft) werden, muss der Hersteller für die Qualitätskontrolle für jedes Produkt eigene Toleranzbereiche definieren. Die Maßabweichungen innerhalb dieser Toleranzen werden dann akzeptiert und die Ware geht raus an den Kunden. 

Nehmen wir mal an, dass dieser Toleranzbereich für das Objektiv +/- 5 (ist ein Fantasiewert - aber so wird deutlich worauf ich hinaus will) und für die Kamera auch +/-5 sei. Du kaufst nun eine Kamera mit +4 und ein Objektiv mit +3. Die Toleranzkette beträgt also 7 (von möglichen 10 [Was das Worst-Case-Szenario wäre]). Du wirst das Objektiv als Gurke empfinden und es zurückschicken. Als Ersatz erhältst Du ein Objektiv mit -4 Toleranz (also eigentlich schlechter als das erste, weil weiter vom Sollwert entfernt) - diese Toleranzkette hat einen Wert von NULL! Das Objektiv bildet genau so ab wie es die Entwickler gerechnet haben.. Hurrah!

Dein erstes Objektiv wird als Retoure günstiger wiederverkauft - an jemanden der einen Body mit -3 Toleranz hat! Du bist Dir sicher, dass das Objektiv nichts taugt - an seiner Kamera ist es einfach der HAMMER!

Entwickler bekommen vom Marketing einen Preis den das Produkt maximal kosten darf und müssen damit haushalten - sie geben das Geld für das Material, die Arbeitszeit, Maschinenstunden und mit alledem auch für die Verarbeitung/die Fertigungstoleranzen aus.

Jetzt kann man natürlich vom Hersteller fordern die Toleranzbereiche zu verringern, verringert sich doch so der mögliche Maximalwert der Toleranzkette und die Wahrscheinlichkeit eine Gurke zu erhalten. Doch sind wir bereit für diesen Luxus das Doppelte für unser Equipment  zu zahlen? Oder gar das Zehnfache (Man soll sich nicht täuschen was für Preisunterschiede in der Herstellung entstehen, allein durch engere Tolerierung)? Ich denke nicht. Daher sollten wir alle lernen die Existenz von Fertigungstoleranzen zu akzeptieren und zu verstehen, dass Toleranzketten gibt die mal bessere und mal schlechtere Ergebnisse liefern. Die Hersteller haben bereits die Fertigungstoleranzen soweit technisch und finanziell machbar eingeengt (Die bauen ja nicht absichtlich schlechtere Produkte als nötig).

PS: Schon mal drüber nachgedacht, warum professionelle Canon-Bodys die Möglichkeit besitzen den Fokus der Objektive feinzujustieren und Sigma mit dem USB-Dock versucht dem Kunden die Möglichkeit einer Feinjustage zu geben?

Im Ansatz richtig, aber eigentlich doch Quatsch, denn wir reden hier von spiegellosen Systemen Autofokussensor=Bildsensor

Toleranzen werden hier sicherlich nicht so angesetzt, dass es für den Kunden in den sichtbaren Bereich bei normaler Betrachtung gerät. Auch das worst-case der Toleranzsummierung sollte im messbaren Bereich bleiben. Ob die Vorgaben später im Prozess eingehalten und auch kontrolliert werden, ist ne andere Geschichte.

Also ich hab darüber nachgedacht, warum man bei DSLR mit Phasendetektion die Möglichkeit hat, die Objektive auf die Bodies abzustimmen.

[margunov]

 

Ich selbst hatte dieses Problem bei den von mir bisher erworbenen Fuji Festbrennweiten gottseidank noch nicht (und in den letzten Jahrzehnten bei meinen Nikon- und Leica Objektiven auch nicht), aber bezüglich der von Fuji gebotenen Qualität gibt mir das schon zu denken.

 

mfg Hans

Sei mir nicht böse, aber mir gibt zu denken, warum man sich über etwas den Kopf zerbricht, wenn man seit Jahrzehnten verschont wurde und auch beim aktuellen System nicht enttäuscht wurde.

Selbst bei den wenigen Fällen, die man so mitbekommt... (ehrlich gesagt hab ich gerade nur zwei in diesem Forum in Erinnerung) Wieviel subjektives Empfinden spielt da mit rein? Wurde das Problem sorgfälltig verifiziert?

Also über Schwankungen bei den Objektiven ließt man bei Fuji gottlob eher weniger.

[andreasj]

@GoodbyeCanon: Woher hast Du Deine Kenntnisse?

 

Wenn es wahr wäre, was Du schreibst, würde der Hersteller bewusst "Gurkenkombinationen" in Kauf nehmen. Nämlich dann, wenn sich Abweichungen zu Werten summieren, die dann ausserhalb von zulässigen Gesamtabweichungen liegen. Die Fertigungstoleranzen sollten jedoch genau das verhindern!

[supermd]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Deine sehr ausführliche Erklärung ist zwar nachvollziehbar, zufriedenstellend ist sie aber auf keinen Fall. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, würde das bedeuten, dass ich bei jedem Objektivkauf Gefahr laufe, für "meine" Kamera eine Gurke zu erwischen.

 

Das ist meines Erachtens, selbst wenn Canon und Sigma hier Lösungen anbieten, bei den angesagten Preisen (selbst wenn diese noch nicht auf Leica-Niveau liegen) eigentlich nicht akzeptabel.

 

Ich selbst hatte dieses Problem bei den von mir bisher erworbenen Fuji Festbrennweiten gottseidank noch nicht (und in den letzten Jahrzehnten bei meinen Nikon- und Leica Objektiven auch nicht), aber bezüglich der von Fuji gebotenen Qualität gibt mir das schon zu denken.

 

mfg Hans

 

Da du gerade das "Leica-Niveau " ansprichts, sebst Leica vekauft Gehäuse die dejustiert beim Kunden landen und das bei diesen Preisniveau und ich finde das geht garnicht, man braucht ja nur mal im Nachbarforum lesen und sogar bei den neuen Objektiven gab es Probleme. In so eine Firma wie Leica, dürfte man dann gar kein Vertrauen mehr haben.

Bei den Objektiven für Fuji Nikon oder Canon die irgendwo in Asien gefertigt werden und dann die Lange Reise in die Welt antreten und verschifft werden, weiß man nie was schon alles mit den Objektiven passiert ist, entweder man hat Glück oder eben Pech, ich hatte bis jetzt bei meinen Nikon und Fuji Zeugs immer Glück.

[hbl55]

Sei mir nicht böse, aber mir gibt zu denken, warum man sich über etwas den Kopf zerbricht, wenn man seit Jahrzehnten verschont wurde und auch beim aktuellen System nicht enttäuscht wurde.

Selbst bei den wenigen Fällen, die man so mitbekommt... (ehrlich gesagt hab ich gerade nur zwei in diesem Forum in Erinnerung) Wieviel subjektives Empfinden spielt da mit rein? Wurde das Problem sorgfälltig verifiziert?

Also über Schwankungen bei den Objektiven ließt man bei Fuji gottlob eher weniger.

Warum sollte ich Dir böse sein?

 

Genau darauf zielte meine Frage doch ab, also doch eher subjektives Empfinden des Einzelnen wie ich es vermutet hatte

 

mfg Hans

[grillec]

@GoodbyeCanon: Woher hast Du Deine Kenntnisse?

 

Wenn es wahr wäre, was Du schreibst, würde der Hersteller bewusst "Gurkenkombinationen" in Kauf nehmen. Nämlich dann, wenn sich Abweichungen zu Werten summieren, die dann ausserhalb von zulässigen Gesamtabweichungen liegen. Die Fertigungstoleranzen sollten jedoch genau das verhindern!

 

Das hat nichts mit der Fertigung zu tun, sondern ist eine physikalische Begebenheit (Fehlerfortpflanzung). Hab ich zwei Systeme mit jeweils einer bestimmten Fehlertoleranz, so kann bei der Zusammenführung beider Systeme der gesamte Bereich des möglichen Fehlers nicht kleiner werden, sondern addiert sich ebenfalls.

 

Das Festlegen der Fehlertoleranz, was noch in den Verkauf geraten soll, liegt natürlich beim Hersteller.

Edited October 3, 2014 by grillec

[andreasj]

Das hat nichts mit der Fertigung zu tun, sondern ist eine physikalische Begebenheit (Fehlerfortpflanzung). Hab ich zwei Systeme mit jeweils einer bestimmten Fehlertoleranz, so kann bei der Zusammenführung beider Systeme der gesamte Bereich des möglichen Fehlers nicht kleiner werden, sondern addiert sich ebenfalls.

 

 

Und woher kommen die Fehler, wenn nicht von der Fertigung (inkl. Montage)?

[grillec]

Und woher kommen die Fehler, wenn nicht von der Fertigung (inkl. Montage)?

 

Schon ein Messgerät, z.B. ein normaler Spannungsmesser, besitzt auf seiner Skala einen angegebenen Toleranzwert. Wenn es schon keine Messgeräte gibt, die einen exakten Wert angeben, besitzen die geprüften Teile ebenfalls die Summe der Fehler aller Fertigungsstätten + Messmethoden zur Prüfung. Einen fehlerlosen Gegenstand herzustellen, ist nicht möglich. 

Und wenn der Hersteller irgendeinen Bereich festlegt, z.B für ihn wäre eine 2 Sigma-Umgebung ausreichend, dann fallen 4% an Ausschuss an.

 

Wenn ein Fehler signifikant ist, dass heißt bei allen Produkten immer zu einer Richtung abweichend, dann wäre es ein Herstellungsfehler, der behoben werden kann.

Edited October 3, 2014 by grillec

[skipper66]

Wenn man sich die Labortests von Objektiven durchliest, trifft man erstaunlich oft auf den Fehler, dass ein Objektiv "dezentriert" ist. Zum Beispiel bei photozone.de müssen auch bei den Fujinons häufig Tests wiederholt werden, weil eine Dezentrierung des ersten Probanden vorlag.

Bei einer Dezentrierung liegen die optischen Achsen der einzelnen Linsen nicht Deckungsgleich, dies führt dann zu einer schlechteren Abbildungsleistung, allerdings unterschiedlich verteilt über den Bildkreis.

Eine Dezentrierung ist auch auf montagebedingte Toleranzen zurückzuführen, selbst Leica-Objektive sind davon gelegentlich betroffen.

Bzgl. der axialen Toleranzen sehe ich das wie margunov, die werden durch den Phasen-AF ausgeglichen (sofern der AF die Schärfeebene erkannt hat...).

[Guest chironer]

Und woher kommen die Fehler, wenn nicht von der Fertigung (inkl. Montage)?

Toleranzen sind keine Fehler, sondern Bestandteil der Konstruktion.

Je kleiner der Spielraum der Toleranzen, desto teurer die Fertigung von Komponenten.

 

Du wirst keine zwei Autos des gleichen Typs finden, die in messbaren Eckdaten identisch sind.

Sie werden beide die Spezifikation des Herstellers erfüllen, aber eines wird weniger verbrauchen als das andere, und ein anderes wird eine höhere Motorleistung auf dem Prüfstand zeigen usw usf.

[margunov]

Warum sollte ich Dir böse sein?

 

Genau darauf zielte meine Frage doch ab, also doch eher subjektives Empfinden des Einzelnen wie ich es vermutet hatte

 

mfg Hans

Das kann man natürlich nicht immer ausschließen, genauso wenig wie wirklich fehlerhafte Teile. Aber wie gesagt, man ließt bei den Spiegellosen technologiebedingt eher weniger über Fehlfokus als bei den SLR oder reinen Messsuchern. Was natürlich nicht heißt, dass es da kein Back- oder Frontfokus gibt. Ich glaube, Michael hatte das mal irgendwo erklärt.

[andreasj]

Ich klinke mich hier aus. Ich war 10 Jahre Qualitätsbeauftragter in einem Fertigungsbetrieb. Nichts für ungut.

[mjh]

Wer sich für das Thema Serienstreuung interessiert, sollte mal auf dem Blog von Lensrentals vorbeischauen (http://www.lensrentals.com/blog); die haben naturgemäß eine Menge Objektive des jeweils gleichen Typs und konnten es nachmessen.

[Xonit]

Es gibt zwei Seiten die beide Toleranzen mitbringen - die Kamera und das Objektiv.

Die Kamera? Die einzige Toleranz, die ich mir hier vorstellen kann ist ein schief eingebauter Sensor. Der müsste dann allerdings in jeder denkbaren Kombiantion zu Abbildungsfehlern führen.

 

Hingegen erscheint mir jedes Objektiv prädestiniert für Toleranzaufsummierungen. Jede Linse muss geschliffen werden, das Glas stammt aus verschiedenen Güssen, Linsen werden zu Gruppen verklebt und beweglich in Objektive eingebaut. Dabei gibt es in jedem Arbeitsschritt eigene Toleranzen, die sich ungünstigstenfalls zu einem "Gurken-Objektiv" aufsummieren können. Bei heutigen Konstruktionen von 15 und mehr Linsen erscheinen Schwankungen in der Abbildungsleistung nahezu vorprogrammiert. Ich kann mir jedoch keinen Body vorstellen, mit der eine solche Gurke zu Höchstleistungen auflaufen könnte.

 

Schwankungen gibt es jedoch auch in der subjektiven Wahrnehmung der Käufer. Ich habe schon Bilder von eindeutig völlig dezentrierten Objektiven gesehen, deren Besitzer jedoch hochzufrieden mit der Abbildungsleistung des verwendeten Objektivs waren. Eher kritische Typen wie ich finden hingegen kaum ein vollkommen zufriedenstellendes Exemplar.

[Dein Support für das Forum]

Hat dir das Forum geholfen? So kannst du das Forum unterstützen!

Premium Mitglied werden | Spenden | Bei Amazon* oder eBay* kaufen
Software: Topaz* | DxO Nik Collection* | Skylum Luminar* (–10€ mit Gutschein FXF) | * Affiliate Links