Rolando di Cello Posted October 3, 2014 Share #1 Posted October 3, 2014 Werbung (verschwindet nach Registrierung) Hallo, heute Morgen habe ich einen schönen Sonnenaufgang im Nebel fotografiert. Die knallrote Sonne schine durch den Nebel, der Wald war schemenhaft zu erkennen und alles war still und friedlich. Aber dabei hat sich mir eine Frage aufgedrängt. Die ISO-Empfindlichkeit und der Dynamikumfang stehen bei der X-E1 im Zusammenhang: DR 100 ab ISO 200 DR 200 ab ISO 400 DR 400 ab ISO 800 Meine Kamera ist standardmäßig auf folgende Werte eingestellt: DR Auto ISO Auto (ISO 200 standard, ISO max. = 3.600, min. Verschlusszeit: 1/60s) Nun hat die Kamera bei zunehmenden Sonnenstand einen immer größeren Dynamikumfang (bis hin zu DR 400) gewollt und damit auch die ISO-Zahl bis auf 800 geschraubt. Wie würdet ihr folgende Szenarien handhaben: Vor dem Sonnenaufgang habe ich Langzeitbelichtungen mit ISO 200 und Blende 11 gemacht. Die Belichtungszeit war bei ca. 1/15 Sekunde. Da ich ISO 200 eingestellt habe, blieb der Dynamikumfang natürlich bei 100. Wie merke ich, wenn z.B. die Kamera gerne einen größeren Dynamikumfang möchte, ich aber bei ISO 200 bin? Dann habe ich die ISO auf 800 gestellt, so dass die Kamera den Dynamikumfang selbst auswählen kann. Nun habe ich in dunklen Stellen des Bildes leichtes Bildrauschen. Der Dynamikumfang war bei 200 später dann bei 400. In meinem Fall hatte ich genügend Zeit zum Ausprobieren, welchen DR die Kamera nehmen würde und konnte die ISO entsprechend einstellen. Die Belichtungszeit war egal, da ich mit Stativ fotografierte. Wie würdet ihr in so einem Fall vorgehen, bzw. in einem Fall, wo viel weniger Zeit ist und die schöne Lichtstimmung nicht eine viertel oder halbe Stunde sondern vielleicht nur eine Minute vorherrscht? Hier noch die zwei schönsten Bilder von heute Morgen: Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! gueli65, luci e ombre and pixelepé 3 Quote Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.fuji-x-forum.de/topic/22784-verwendung-von-iso-und-dr-in-abh%C3%A4ngigkeit-zueinander/?do=findComment&comment=359092'>More sharing options...
Advertisement Posted October 3, 2014 Posted October 3, 2014 Hi Rolando di Cello, Take a look here Verwendung von ISO und DR in Abhängigkeit zueinander. I'm sure you'll find what you were looking for!
tabbycat Posted October 3, 2014 Share #2 Posted October 3, 2014 Meine Kamera ist standardmäßig auf folgende Werte eingestellt: DR Auto ISO Auto (ISO 200 standard, ISO max. = 3.600, min. Verschlusszeit: 1/60s) Nun hat die Kamera bei zunehmenden Sonnenstand einen immer größeren Dynamikumfang (bis hin zu DR 400) gewollt und damit auch die ISO-Zahl bis auf 800 geschraubt. Wie würdet ihr folgende Szenarien handhaben: Vor dem Sonnenaufgang habe ich Langzeitbelichtungen mit ISO 200 und Blende 11 gemacht. Die Belichtungszeit war bei ca. 1/15 Sekunde. Da ich ISO 200 eingestellt habe, blieb der Dynamikumfang natürlich bei 100. Wie merke ich, wenn z.B. die Kamera gerne einen größeren Dynamikumfang möchte, ich aber bei ISO 200 bin? Dann habe ich die ISO auf 800 gestellt, so dass die Kamera den Dynamikumfang selbst auswählen kann. Nun habe ich in dunklen Stellen des Bildes leichtes Bildrauschen. Der Dynamikumfang war bei 200 später dann bei 400. In meinem Fall hatte ich genügend Zeit zum Ausprobieren, welchen DR die Kamera nehmen würde und konnte die ISO entsprechend einstellen. Die Belichtungszeit war egal, da ich mit Stativ fotografierte. Wie würdet ihr in so einem Fall vorgehen, bzw. in einem Fall, wo viel weniger Zeit ist und die schöne Lichtstimmung nicht eine viertel oder halbe Stunde sondern vielleicht nur eine Minute vorherrscht? Versteh' ich nicht. Oben steht doch schon die Lösung: Auto-ISO. Dann wählt die Kamera basierend auf der gewünschten DR-Einstellung die richtige ISO. Dass bei DR400 die Schatten um 2EV gepushed werden müssen ist nun mal das eigentliche Prinzip der DR-Funktion. mfg tc Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Rolando di Cello Posted October 3, 2014 Author Share #3 Posted October 3, 2014 Ja. Nur bin ich bestrebt, immer mit einer möglichst niederen ISO-Zahl zu fotografieren. Darum habe ich ja auch Auto-ISO eingestellt. Aber bevor die Mindestbelichtungszeit unterschritten wird, geht die Kamera eine ISO-Stufe höher. Wenn ich nun mit Stativ fotografiere (so wie heute Morgen), dann ist mir die Belichtungszeit eigentlich egal. Darum sollte die ISO bei 200 bleiben und nur höher gehen, wenn es der Dynamikumfang erfordert. Folglich muss ich in diesem Fall erst mal ein Probebild mit ISO 800 machen und schauen, welchen DR die Kamera wählt. Ist der DR bei 200 oder bei 100 kann ich die ISO auch entsprechend anpassen. Oder Ich muss beim Fotografieren mit Stativ jedes Mal die Mindestbelichtungszeit in ISO-Auto auf das Minimum (1/4 s) stellen. Wobei das für eine Langzeitbelichtung mit Stativ noch viel zu kurz ist und viel längere Belichtungszeiten möglich sind. Darum möchte ich gerne wissen, nach welcher Methode (1 oder 2) ihr das handhabt, oder ob ihr das ganz anders macht. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted October 3, 2014 Share #4 Posted October 3, 2014 Ja. Nur bin ich bestrebt, immer mit einer möglichst niederen ISO-Zahl zu fotografieren. Darum habe ich ja auch Auto-ISO eingestellt. Aber bevor die Mindestbelichtungszeit unterschritten wird, geht die Kamera eine ISO-Stufe höher. Wenn ich nun mit Stativ fotografiere (so wie heute Morgen), dann ist mir die Belichtungszeit eigentlich egal. Darum sollte die ISO bei 200 bleiben und nur höher gehen, wenn es der Dynamikumfang erfordert. Genau so funktioniert das doch auch. Die Kamera erhöht den ISO-Wert, wenn das die Belichtungszeit, der Dynamikumfang oder die Einbeziehung von Umgebungslicht bei Blitzaufnahmen erfordern. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
tabbycat Posted October 3, 2014 Share #5 Posted October 3, 2014 Darf ich das so verstehen: Du willst eine Auto-ISO Steuerung die ausschließlich DR-Auto und gar nicht der Belichtungszeit folgt? Da bleibt dir imho eigentlich nur ETTR bei Basis-ISO... mfg tc Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Rolando di Cello Posted October 3, 2014 Author Share #6 Posted October 3, 2014 (edited) Darf ich das so verstehen: Du willst eine Auto-ISO Steuerung die ausschließlich DR-Auto und gar nicht der Belichtungszeit folgt? Da bleibt dir imho eigentlich nur ETTR bei Basis-ISO... mfg tc Wenn ich mit Stativ fotografiere ja. Ohne Stativ - also freihand - ist die aktuelle Konfiguration ja sehr sinnvoll, da man ja die Mindestbelichtungszeit auch einstellen kann und alls was länger als 1/60 (abhängig auch von der Brennweite) ist, zum verwackeln neigt. Dann lieber die ISO etwas höher und kein verwackeltes Bild. Edited October 3, 2014 by Rolando di Cello Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
margunov Posted October 4, 2014 Share #7 Posted October 4, 2014 Werbung (verschwindet nach Registrierung) Woher soll denn die Kamera wissen, wann du ein Stativ verwendest? Da musst du halt selber steuern, wie TC schon sagte. bruzzomont 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Rolando di Cello Posted October 4, 2014 Author Share #8 Posted October 4, 2014 OK. Vielen Dank für eure Andworten. Also muss ich selbst ausprobieren, welchen DR die Kamera nehmen würde und die ISO entsprechend einstellen. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Xonit Posted October 5, 2014 Share #9 Posted October 5, 2014 OK. Vielen Dank für eure Andworten. Also muss ich selbst ausprobieren, welchen DR die Kamera nehmen würde und die ISO entsprechend einstellen. Das ist das Fatale an diesen ganzen Automatiken: man muss lernen, was die Kamera in welcher Situation wie tut. Deswegen benutze ich überhaupt keine Automatiken und sage der Kamera einfach, was _ich_ will. (Außer manchmal, in kruden Mischlichtsituationen verwende ich dennoch AWB und lasse mich vom Ergebnis überraschen.) Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
tabbycat Posted October 5, 2014 Share #10 Posted October 5, 2014 (edited) Also muss ich selbst ausprobieren, welchen DR die Kamera nehmen würde und die ISO entsprechend einstellen. Wie schon erwähnt und unverständlicherweise ignoriert: Dir bleibt noch ETTR bei Basis-ISO. mfg tc Edited October 5, 2014 by tabbycat Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Rolando di Cello Posted October 5, 2014 Author Share #11 Posted October 5, 2014 Ja, das stimmt. Bis jetzt hatte ich das Thema ETTR ignoriert, da ich erstens mit dem Begriff nichts anzufangen wusste und zweitens mich erst in die Thematik etwas einlesen musste. Das klingt interessant und ich werde das mal ausprobieren. Das erfordert dann aber schon etwas an Zeit und Aufwand, da das mit zwei oder drei Bilder bestimmt nicht getan ist. Aber beim nächsten Ausflug mal neben den "normalen" Bildern jedes Motiv auch mal als ETTR und dann vergleichen. PS: Für alle, die mit ETTR auch nichts anfangen konnten, hier ein Link wo das ganze erklärt wird: http://www.slashcam.de/news/single/ETTR-verstaendlich-erklaert-10986.html Nobby-H 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
tabbycat Posted October 6, 2014 Share #12 Posted October 6, 2014 Das erfordert dann aber schon etwas an Zeit und Aufwand, da das mit zwei oder drei Bilder bestimmt nicht getan ist. Nicht so schwer wie man denken mag. Wenn es nicht ganz auf Kante belichtet werden soll hilft dir das Live-Histogramm (daran denken, dass das aktuelle JPG-Profil der Anzeige zugrunde liegt). Ansonsten halt per Spot exakt die hellste, im Bild noch differenzierbare Stelle anmessen und mit vorher bestimmter (sensorspezifischer) Belikorrektur belichten. So +2 bis +2,5 EV bei den aktuellen Sony-Sensoren. mfg tc Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
riesi Posted October 6, 2014 Share #13 Posted October 6, 2014 Beim Einsatz von DR einfach mal die Belichtungskorrektur ins Minus drehen und dabei das Histogramm beachten: Wenn bei -1 alles innerhalb des Histogramms ist, dann reicht DR200, sonst DR400. Anschließend wieder die Belichtungskorrektur zurück nehmen und das Foto machen. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Rico Pfirstinger Posted October 6, 2014 Share #14 Posted October 6, 2014 (edited) Die Abhängigkeit von ISO und DR ist an sich trivial: Je höher die DR-Einstellung, umso höher fällt die ISO-Einstellung aus. Da die DR-Einstellung bei Fuji in ganzen Blendenstufen abläuft (DR100%, 200%, 400%), muss man nicht einmal groß rechnen, der mindestens notwendige ISO-Wert steigt einfach ebenfalls in ganzen Blendenstufen an (etwa ISO 200, 400, 800). Wenn man vernünftige JPEGs aus der Kamera und/oder ein brauchbar helles Sucherbild beim Fotografieren haben möchte, kommt man um die DR-Funktion schwerlich herum. ETTR im Sinne von Belichtung auf die bildwichtigen Lichter geht natürlich immer, aber das erspart einem keine Arbeit, sondern macht eher mehr Arbeit, denn die notwendige Tonwertkorrektur wird hier einfach auf später bei der externen RAW-Entwicklung verlagert, anstatt sie automatisch in der Kamera durchzuführen. Praxisrelevant ist bei Live-View-Kameras zudem das Sucherbild, das bei einer Belichtung auf die Lichter schnell sehr dunkel werden kann, sodass man buchstäblich im Dunkeln tappt und die Bildgestaltung schwierig wird. Auch die AF-Performance kann unter einem zu dunklen Sucherbild leiden. Es gibt natürlich einen simplen Trick, um das Ganze zu automatisieren: Man belichtet im Modus M mit ISO 200 auf die Lichter, und wenn das Sucherbild dann insgesamt zu dunkel aussieht, setzt man ISO einfach 400 hoch und DR auf 200%, alles anderen Einstellungen bleiben gleich, insbesondere Blende und Belichtungszeit. Hat null Einfluss auf die RAW-Daten, aber das Sucherbild wird dadurch deutlich angenehmer. Das resultierende JPEG bekommt dabei natürlich eine komprimierte Dynamik, aber auch das kann man bei einer erneuten Entwicklung im eingebauten RAW-Konverter mit einem Pull von -1 EV und DR100% rückgängig machen, oder wenn man will sogar in 1/3 EV Stufen für eine bessere Balance (dann aber DR200% als Einstellung im eingebauten RAW-Konverter behalten). Edited October 6, 2014 by flysurfer Vito_62 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
tabbycat Posted October 6, 2014 Share #15 Posted October 6, 2014 ETTR im Sinne von Belichtung auf die bildwichtigen Lichter geht natürlich immer, aber das erspart einem keine Arbeit, sondern macht eher mehr Arbeit, denn die notwendige Tonwertkorrektur wird hier einfach auf später bei der externen RAW-Entwicklung verlagert, anstatt sie automatisch in der Kamera durchzuführen. Na ja, es erspart halt viel Arbeit beim Belichten und verschiebt sie aus dem ggfs. kritischeren Zeitfenster im Felde auf den besinnlicheren Teil vorm Bildschirm. Die Frage resultierte ja aus der Befürchtung man müsse dazu mehrere Bilder machen und iterativ vorgehen. Dem ist halt mitnichten so. Feste Korrektur von sagen wir +2EV ist bereits eingestellt und dann nur noch: Messen > AE-L > Auslösen. mfg tc Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Rico Pfirstinger Posted October 6, 2014 Share #16 Posted October 6, 2014 Ich würde bis 3 zu zählen jetzt nicht als viel Arbeit bezeichnen, denn mehr Zusatzaufwand gibt es praktisch nicht. DR brauchen wir ohnehin nur dann, wenn wir auf die Schatten belichten und die Lichter dabei nicht ausfressen sollen. In vielen Situationen belichten wir eh auf die Lichter und freuen uns über dunkle Schatten mit großen Kontrasten, das macht viele Motive gerade erst spannend. In anderen Situationen haben wir eine Szene mit wenig Dynamikumfang und können dann zumindest bei ISO 200 überlegen, ob wir sie komplett mit klassischem ETTR nach rechts schieben wollen, um bei der Nachbearbeitung dann per Pull einen effektiven ISO von weniger als 200 zu bekommen, also noch weniger Rauschen. Bei höheren ISOs ist klassisches ETTR bei Kameras mit isolosen Sensoren ohnehin sinnlos, diese Arbeit kann man sich also sparen, das ist eine echte ABM-Maßnahme ohne reale Wirkung, zumal der Weißabgleich dabei oft ausbricht und beim Pullen auch noch korrigiert werden muss. Letztlich ist die DR-Funktion immer dann angesagt, wenn die Belichtung auf die Lichter nicht der Belichtung auf die Schatten oder Mitteltöne entspricht, es hier also eine Diskrepanz gibt. Diese Diskrepanz misst man, indem man die Klicks am Belichtungskorrekturrad zählt, die man braucht, um von einer perfekten Belichtung auf die Lichter zu einer perfekten Belichtung auf die Schatten/Mitteltöne zu gelangen. Bei weniger als 3 Klicks nimmt man dann DR200%, beim mehr als 3 Klicks DR400%. DR-Auto kann man eigentlich in der Pfeife rauchen, denn woher soll die Kamera denn wissen, welche Bildwirkung mir vorschwebt? Es gibt Szenen mit wenig Kontrastumfang, die ich trotzdem mit DR400% belichte, um ganz gezielt einen High-Key-Effekt zu bekommen, im Histogramm ist dann beim Ergebnis nur die rechte Hälfte aktiv. Und es gibt Szenen mit extrem viel Kontrastumfang, die ich trotzdem mit DR100% belichte, um die Schatten möglichst tief absinken zu lassen, was einen dramatischen Kontrasteffekt erzeugt. Umso besser, dass man bei modernen Fuji-Modellen (X30, X100T) nun eine WYSIWYG-Vorschau der DR-Funktion hat (und auch ein entsprechendes Histogramm), da erspart einem dann sogar das Klicks zählen. X-T1-Benutzer werden jedoch auch im Dezember nicht in den Genuss dieses Features kommen. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Bechstein Posted October 6, 2014 Share #17 Posted October 6, 2014 (edited) Umso besser, dass man bei modernen Fuji-Modellen (X30, X100T) nun eine WYSIWYG-Vorschau der DR-Funktion hat (und auch ein entsprechendes Histogramm), da erspart einem dann sogar das Klicks zählen. X-T1-Benutzer werden jedoch auch im Dezember nicht in den Genuss dieses Features kommen. Schade! Ist Dir bekannt warum die X-T1 dieses Feature nicht bekommt? Steht da fehlende Hardware im Weg? Edited October 6, 2014 by Bechstein Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
tabbycat Posted October 6, 2014 Share #18 Posted October 6, 2014 ... Ich weiß ja, dass du die ISOless-Strategien nur so aus dem Ärmel schüttelst. Mein geschilderter Ansatz ist eher pragmatischer gewesen, der ISOless nicht unbedingt benötigt, mit nahezu jeder beliebigen Kamera / Belichtungssituation einsetzbar ist und jeweils eine Belichtung mit dem größten, differenziertesten und rauschärmsten Tonwertumfang erreicht. Dafür muss man ggfs. im postprocessing etwas Mühe investieren. DR ist dabei dann zwar nicht unbedingt hinderlich, aber vervielfacht eben die Möglichkeiten und erschwert (zumindest für mich) die Erklärung hier doch etwas. mfg tc Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Rico Pfirstinger Posted October 6, 2014 Share #19 Posted October 6, 2014 Schade! Ist Dir bekannt warum die X-T1 dieses Feature nicht bekommt? Steht da fehlende Hardware im Weg? Vermutlich kein Budget, um das mit aufzunehmen. Das trifft ja auch auf einige andere Features zu. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Bechstein Posted October 6, 2014 Share #20 Posted October 6, 2014 @flysurfer: Danke für die schnelle Antwort. Ich hatte das Thema schon bei Fujirumors gelesen. Der Titel des Beitrages war "Kaizen costs growing". Beim angehängten Poll hab ich dann auch spontan für bezahlte Feature-Updates gestimmt. Wer weiß ob je was daraus wird. Warten wird ab und beenden hier die Offtopic. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Rico Pfirstinger Posted October 6, 2014 Share #21 Posted October 6, 2014 Mein geschilderter Ansatz ist eher pragmatischer gewesen, der ISOless nicht unbedingt benötigt. Außer Canon ist heutzutage wohl so ziemlich alles ISOlos. Und selbst Canon kauft ja neuerdings bei Sony ein. Hat jemand mal die Samsung-Sensoren auf ISOlos getestet? Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Futschiiksteeeins Posted December 10, 2014 Share #22 Posted December 10, 2014 Hier ein sehr interesannter Artikel: https://fujixsecrets.wordpress.com/2014/08/19/isolos-fotografieren-mit-der-fujifilm-x-serie/?blogsub=confirming#subscribe-blog Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
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