Achromat oder Zwischenring

[espressor]

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...nö: zwei   .

 

Inzwischen mag wohl der Optik durch alle mögliche Korrektur-Software auf die Sprünge geholfen worden sein, aber bis vor etwa 20 Jahren galt*, dass Zwischenringe in Kombination mit "aufwändigen" Linsensystemen (Zooms, Retrofokus-Systeme, brennweitenveränderliche Makros, Weitwinkel mit Nahkorrektur) Probleme bereiten. Empfohlen wurden nicht Zwischenringe, sondern Telekonverter.

 

Ich möchte nicht (noch mehr) unken, aber ich warte gerne auf den Beweis, dass das heute nicht mehr gilt. 

 

Im Übrigen wünsche ich mir zum 60er Makro einen passenden, hochwertigen Vorsatz-Achomaten.

 

John Shaw: Close-Ups in Nature; Bjørn Rørsletts Lens Reviews

 

Danke für den Hinweis, ich war gerade beim Suchen, nach einem Vergleich zwischen Distanzringen und Nahlinsen.

 

Wenn Nahlinse, dann einen Achromaten. Wenn Distanzringe, dann die von Fuji. Soweit bin ich schon gekommen. Ein scheinbar guter Achromat kostet wohl etwas weniger - nicht unbedingt entscheidend.

 

Mit dem XF 18-55 und der MCEX-16 kann ich wohl eine Vergrößerung von 0,5 bis geschätzt 0,75 erreichen (die 0,97 mit 4 mm Distanz ist wohl eher eine theoretische Größe).

 

Das gleiche Objektiv und 5 Dioptrien Nahlinse könnten eine Vergrößerung von 0,4 bringen (Milchmädchenschätzung bei bei KB 50 mm). Vielleicht also auch etwas mehr, wenn KB 84 mm damit funktioniert.

 

Die Nahlinse ist schnell befestigt. Der Zwischenring schluckt kein Licht.

 

Was soll ich nehmen? Was hat mehr Tiefenschärfe? Was macht bessere Bilder?

[Alma]

In der analogen Fotografie war eine Nahlinse ein billiger Kompromiss, ein Zwischenring mit den kameraspezifischen Eigenschaften zur Übertragung der Funktionen über Stangen, Kontakte war die bessere Wahl.

Oder gar ein Balgen, weil stufenlos.

Digital sollte es angeblich umgedreht besser sein, Nahlinsen zu nehmen. (siehe ausführliche Erklärung von MJH im Thema "Fuji-Makro und Abbildungsmaßstab 1:1"

Nun wundert es mich schon, daß Fuji Zwischenringe anbietet.

 

Da Zwischenringe und Nahlinsen nicht die Welt kosten, sollten es ambitionierte Anwender ausprobieren und über ihre Ergebnisse berichten: Briefmarken, Münzen, Pflanzen, Fliegen.

 

Alma 

bearbeitet 21. November 2014 von Alma

[espressor]

Interessant könnte auch die Kombination aus Zwischenring und Achromat sein. Ein Argument dafür, vieleicht beide Lösungen zu erwerben. Ich tendiere eher zum Achromat. Das Objektiv abzuschrauben um ein Zwischenring einzusetzen kommt mir etwas umständlich vor und könnte mich von manchem spontanen Makro-Foto abhalten. 

 

Meine Behauptung "Der Zwischenring schluckt kein Licht." ist wohl falsch. Mehrere Quellen nennen den Lichtverlust als Nachteil der Zwischenringe.

[mjh]

Der Zwischenring schluckt kein Licht.

Streng genommen „schluckt“ er kein Licht, aber er sorgt dafür, dass weniger Licht beim Sensor ankommt, und dieser Lichtverlust kann erheblich sein – wir reden hier von mehreren Blendenstufen.

[RagingSonic]

Meine Behauptung "Der Zwischenring schluckt kein Licht." ist wohl falsch. Mehrere Quellen nennen den Lichtverlust als Nachteil der Zwischenringe.

Da ich mich eingehend mit dem Thema beschäftigt habe, habe ich dazu eine kleine Abhandlung mit Grafiken geschrieben, die den Sachverhalt (z.B. den Lichtverlust) erklären sollten (für Anregungen bin ich immer zu haben):

http://raging-sonic.de/2013/02/19/makro-zwischenringe/

Ansonsten hängt die BQ bei Zwischenringen hauptsächlich von der Abblidungsleistung der Objektive (je planarer das Objektiv gerechnet ist, umso besser sind für gewöhnlich auch die Resultate) und dem Motiv (brauche ich mehr oder weniger nur punktuelle Schärfe, oder will ich eine Briefmarke formatfüllend reproduzieren [für Repro-Sachen sind Zwischenringe meiner Erfahrung nach eher nicht geeignet]) ab.

Bei einer Vorsatzlinse spielt natürlich die Qualität der Linse mit der Qualität des Objektivs zusammen - die Kette ist in dem Fall niemals stärker als ihr schwächstes Glied.

HIER ein Beispiel für Verwendung eines Achromaten an einer Fuji HS50EXR und HIER für die Verwendung eins Zwischenrings zwischen einem Canon FDn50 f/1,8 und Fuji X-Pro1.

bearbeitet 22. November 2014 von GoodbyeCanon?

[mjh]

Wenn Du schreibst, „Da diese Ringe diesem Konzept nach keine Linsen brauchen um irgendetwas zu kompensieren, beeinflussen Sie auch die optischen Qualitäten des Objektivs auch nicht negativ“, dann ist das natürlich richtig, aber es führt auch ein wenig in die Irre. Die Objektive sind so gerechnet, dass sie Abbildungsfehler minimieren, und die Korrektur der Abbildungsfehler ist nicht selten entfernungsabhängig – nämlich wenn das Objektiv mit Innenfokussierung arbeitet und insbesondere, wenn es Floating Elements verwendet. Wenn man ein Objektiv auf einen Meter fokussiert, sollten Motive in einem Meter Entfernung möglichst frei von Abbildungsfehlern abgebildet werden. Wenn man nun aber einen Zwischenring verwendet, werden bei einer Fokussierung auf einen Meter tatsächlich Motive scharf abgebildet, die viel weniger als einen Meter entfernt sind, und dieses scharfe Bild entsteht um die Länge des Zwischenrings hinter der Bildebene, für die das Objektiv maximal korrigiert ist. Die Korrektur der Abbildungsfehler ist dann nicht mehr optimal, was zwar weder dem Objektiv noch dem Zwischenring anzulasten ist – aber es ist halt so.

[Daniel C.]

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Hallo,

 

was Michael schreibt stimmt so nach meinem Wissen und Erfahrung. Daher denke ich aber auch das das Fuji 60mm sehr gut für den Einsatz mit Zwischenringen geeignet ist.

 

 

Gruß,

Daniel

[zwanzignullzwei]

(...) Wenn man ein Objektiv auf einen Meter fokussiert, sollten Motive in einem Meter Entfernung möglichst frei von Abbildungsfehlern abgebildet werden. Wenn man nun aber einen Zwischenring verwendet, werden bei einer Fokussierung auf einen Meter tatsächlich Motive scharf abgebildet, die viel weniger als einen Meter entfernt sind, und dieses scharfe Bild entsteht um die Länge des Zwischenrings hinter der Bildebene, für die das Objektiv maximal korrigiert ist. (...)

Trifft das dann nicht auch auf Nahlinsen/Achromaten zu?

[mjh]

Trifft das dann nicht auch auf Nahlinsen/Achromaten zu?

Die Effekte sind andere. Zwischenringe beeinflussen die Qualität der Objektivrechnung nicht, aber sie erzwingen, dass das Objektiv auf etwas andere Weise genutzt wird als auf die, für die es optimiert ist. Das ist der eine, eher indirekte Effekt. Bei der Verwendung von Nahlinsen kommt eine zusätzliche Optik mit eigenen Abbildungsfehlern ins Spiel, weshalb sich die Abbildungsqualität verschlechtern kann, wenn sich die Abbildungsfehler addieren. Deshalb bevorzugt man ja korrigierte Achromate gegenüber unkorrigierten Einlinsern – bei einem Achromaten ist die chromatische Aberration für zwei Wellenlängen korrigiert und für die übrigen Wellenlängen reduziert.

[espressor]

 

HIER ein Beispiel für Verwendung eines Achromaten an einer Fuji HS50EXR und HIER für die Verwendung eins Zwischenrings zwischen einem Canon FDn50 f/1,8 und Fuji X-Pro1.

 

Auch wenn hier Bienen mit Libellen verglichen werden, mir gefallen beide Lösungen 

[RagingSonic]

Wenn Du schreibst, „Da diese Ringe diesem Konzept nach keine Linsen brauchen um irgendetwas zu kompensieren, beeinflussen Sie auch die optischen Qualitäten des Objektivs auch nicht negativ“, dann ist das natürlich richtig, aber es führt auch ein wenig in die Irre. 

Der Hinweis ist gerechtfertigt und wird dankend angenommen - habe den Artikel um einen entsprechenden Nachtrag ergänzt.

Danke und Gruß.

[s.sential]

Ich möchte keinen neuen Faden aufmachen, deshalb schreibe ich hier.

Habe die die X-E1 und das 18-55mm f2.8-4.0 und das  50-230mm f4.5-6.7 und möchte die Makro-Fähigkeit dieses Systems ausbauen.

Dazu kommt noch, dass ich früher oder später sicher das 55-200mm f3.8-f4.8 kaufen werde, weil ich von dem anderen Telezoom so begeistert bin, aber gerne mehr Lichtstärke-Reserven hätte.

Fotografiert wird draußen - geht also nicht um Studio/Repro.

 

Deshalb könnte ich mir zwei Lösungen vorstellen:

 

1. Einen oder zwei Achromaten (3 und 5 Dioptrien) mit 62mm Durchmesser und entsprechendem Adapterring auf 58mm - so wären die Nahlinsen für alle drei Objektive geeignet. Gefunden habe ich den Marumi-Achromaten, der in der Größe ca. 70 € kostet - dann komme ich bei zwei Achromaten und Adapter auf ca. 150€

 

2. Zwei Zwischenringe (ca. 10mm und 16mm). Die günstige Variante kostet ca. 50€ und die "Fuji-Variante" 180€

 

Was ist denn für meine Zwecke/Ausrüstung besser geeignet? Und wenn ja, welche Sachen konkret? (Welcher Achromat? Welcher Zwischenring?)

[Hessebubb]

Für richtiges Makro:

Kein Lichtverlust, Objektiv für die Entfernung optimiert, ... Wie wäre es einen Umkehrring zu nehmen und ein Objektiv in Retrostellung zu montieren? Diese Lösung ist vermutlich die preiswerteste bei teils sehr guten Ergebnissen. Wenn man das Objektiv auf unendlich stellt und umgekehrt montiert fallen die Strahlen parallel auf den Sensor. Der Arbeitsabstand zum Motiv ist dann allerdings ungefähr der ursprüngliche Abstand des Objektivbajonetts zum Sensor. Der Strahlengang wird halt umgekehrt betrachtet.

 

15-25 Euro Variante: nur den Adapter Bajonett auf Filtergewinde, alles manuell, keinerlei Automatik ausser Zeit. Eventuell noch mehrere Filteradapter von 52 auf 58 oder so notwendig.

 

300 Euro Variante: der Adapter überträgt auch die Blende, gibt es das für Fuji?

 

Am besten testet man ob es gefällt zuerst mit der 15 Euro Variante.

 

----

 

Zwischenring oder Achromat

Der Zwischenring verlangt dass man das Objektiv wechselt. Nachteil wenn man ein festes Objektiv hat oder in einer staubigen Umgebung ist. Ausserdem ist es unmöglich ohne zu basteln an einen Zwischenring um die 6mm für ein Weitwinkelobjektiv zu kommen. Der Arbeitsabstand ändert sich mit der Brennweite.

 

Der Achromat passt auf alle Kameras und Objektive mit passendem Filterdurchmesser. Bei dem Achromaten muss man vor dem Kauf überlegen aus welcher Entfernung man fotografiert. Ein 2 Dioptrien Achromat setzt unendlich auf 50cm. Bei Libellenaufnahmen hatte ich einen Arbeitsabstand von 44-64cm mit meinem alten analogen 135er an einer Contax. Der Abstand erlaubte es 7-10cm grosse Insekten KB-Format füllend zu fotografieren. Wenn das Objektiv auf unendlich war hat es auf 64cm scharfgestellt, bei den minimal möglichen 90cm auf 44cm.

Bei einem 200mm Objektiv habe ich einen 1-Dioptrien Achromaten genommen. Der Arbeistabstand bei Libellen war dann um einen Meter.

 

An meiner X10 habe ich einen 2-Dioptrien Achromaten mit 55mm Gewinde von Panasonic. Das erlaubt Insekten bei einer Fluchtdistanz von 50cm zu fotografieren. Ich fotografiere gerne Insekten mit Frassspuren. Allerdings sind die scheu

https://www.fuji-x-forum.de/topic/14709-schmetterlinge/?p=357702

[espressor]

Ich persönlich gebe dem Achromaten bisher den Vorzug. Allerdings fehlt mir der praktische Vergleich. An den Zwischenringen gefällt mir jedenfalls der höhere Montageaufwand nicht. Vergleiche ich die beiden Lösungen, wie sie mit dem Licht umgehen, dann komme ich zu diesem Ergebnis: Der Achromat läßt weniger Licht in das Objektiv. Der Zwischenring läßt nur einen Teil des Lichtes auf den Sensor. Auch hier ist mir die Achromat-Vorgehensweise lieber.

bearbeitet 11. Dezember 2014 von espressor

[s.sential]

Ich werde es wohl vorsichtig mit einem +3 Diop. Achromaten am 18-55mm probieren. Das hat mit f4.0 mehr Reserven. Wie nah kann man dann ran bzw. Wie groß ist der Abbildungsmaßstab bei 55mm Brennweite.

 

Insekten sind mir zum Glück nicht immer weggeflogen..in den Alpen haben die sogar 10cm Arbeitsabstand ertragen

[Hessebubb]

Du solltest zuerst einmal ein Programm benutzen oder eine Seite besuchen um den Abbildungsmassstab bei verschiedenen Kombinationen zu berechnen.

Eine englische Seite die auch das Für und Wieder Achromat/Zwischenring diskutiert ist unten. Der Rechner auf der Seite erlaubt es Brennweiten und Dioptrien der Nahlinse einzugeben um die Vergrösserung zu berechnen.

 

http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/macro-extension-tubes-closeup.htm

 

Ich fange meistens umgekehrt an: Wie nahe komme ich heran?

Bei 60 cm habe ich grob 100/60 = 5/3 = 1.66 Dioptrien.

Bei 40cm habe ich 100/40 = 5/2 = 2.5 Dioptrien.

Die 4 Dioptrien wären für 25cm ab Sensor bei einem Einlinsenobjektiv. Innenfokussierung macht alles etwas komplizierter. Aber im Groben ist es ein guter Startwert.

 

Das Einfache an einer Nahlinse ist dass man wenn man den Abstand (Fluchtdistanz) kennt die Dioptrien der Nahlinse für alle Brennweiten ausrechnen kann, Die Grösse des benötigten Zwischenringes ändert sich mit der Brennweite. Mit einem Zoomobjektiv, man sitzt am Ufer und die Libellen legen ihre Eier in einem Meter Entfernung, 1 Dioptrien Linse.

 

Hat jemand eine aktuelle Liste mit Achromaten? Ich kenne

 

1 Dioptrie: ???? Benutze eine einfache Linse.

2 Dioptrien: 55mm Panasonic, 58/72/77mm Canon, ....

3 Dioptrien: Marumi fast alle Grössen, ...

4 Dioptrien: 52/58/72/77mm Canon

4.8 Dioptrien: 39mm Raynox mit Klemmfassung

5 Dioptrien: Marumi fast alle Grössen

 

Bei extremen Tele kann der Filterdurchmesser mit Glück auch etwas kleiner funktionieren.

bearbeitet 14. Dezember 2014 von Hessebubb

[espressor]

1 Dioptrie: ???? Benutze eine einfache Linse.

2 Dioptrien: 55mm Panasonic, 58/72/77mm Canon, ....

3 Dioptrien: Marumi fast alle Grössen, ...

4 Dioptrien: 52/58/72/77mm Canon

4.8 Dioptrien: 39mm Raynox mit Klemmfassung

5 Dioptrien: Marumi und Dörr fast alle Grössen

bei 5 Dioptrien habe ich Dörr hinzugefügt.

[richter]

Ich schließe mich jetzt mal wißbegierig an:

 

Welchen Achromat brauche ich, um beim 18-55 auf einen Abbildungsmaßstab von 1:2 zu kommen?

 

Welchen Achromat brauche ich, um beim 35 1.4 auf einen Abbildungsmaßstab von 1:2 zu kommen?

[s.sential]

Wenn die Berechnung im Link oben hinhaut, dann 5.5 dpt für 55mm und 8 dpt für 35mm

[Hessebubb]

 

1 Dioptrie: ???? Benutze eine einfache Linse.

2 Dioptrien: 55mm Panasonic, 58/72/77mm Canon, ....

3 Dioptrien: Marumi fast alle Grössen, ...

4 Dioptrien: 52/58/72/77mm Canon

4.8 Dioptrien: Raynox150 mit 43mm Gewinde und  Klemmfassung von 52-67mm

5 Dioptrien: Marumi und Dörr fast alle Grössen

8 Dioptrien: Raynox 250 mit 43mm Gewinde und Klemmfassung von 52-67mm

 

Da ja praktisch die Bildmitte vergrössert wird kann man oft Achromaten mit kleinerem Filterdurchmessern bei der Teleeinstellung eines Zooms verwenden. Mein Bruder verwendet ein Raynox DCR150 an einem Canon 1.8/85mm und APS-C. Das Raynox hat 43mm Gewinde und wird mit der Klemmfassung an das 1.8/85mm Objektiv mit dessen 58mm Gewinde geheftet.

[espressor]

Im Buch "Makrofotografie - Natur ganz nah" werden die Makrovorsätze von Raynox häufig für Beispielbilder verwendet. Auch wenn das Buch für mich kein besonders guter Kauf war (zu oberflächlich), die dortigen Beispielbilder des Raynox-Vorsatzes haben eine hohe Qualität und eine gigantische Vergrößerung (nebenbei ist auch die Ausführung sehr gelungen). Es wurde eine (schwer vergleichbare) Canon Powershot S3 IS mit 72 mm (KB = 432 mm) verwendet.

[Alma]

Ich sag es mal so:

Wer in der freien Natur Blüten, Insekten usw. ohne Stativ und Einstellschlitten fotografieren will, ist mit einer Nahlinse gut beraten.

Wer aber Briefmarken, Münzen, Schmuck zuhause fotografiert; mit Stativ / Makrogestell / Einstellschlitten, braucht ein gutes makrofähiges Objektiv und Zwischenringe, um Licht zu setzen (Ringlicht oder Streiflicht) und den notwendigen Abstand zum Objekt zu erreichen. Ziel: 1:1.

 

Alma

Meine Oma verdient damit ihr Geld (von Kunst kann man nicht leben). Und das macht sie nicht mit Ihrer Leica. Mit Tethering (USB) überprüft sie die Einstellung am großen Monitor und löst am PC aus.

(Leider hat Fuji diese Profiversion noch nicht.) 

[Hessebubb]

Es geht ja nicht nur um die Fotos, Mann will ja auch experimentieren und spielen

 

Bei meiner alten Analogen hing die Kamera öfters am Feintrieb der Tischbohrmaschine, das Objektiv in Retrostellung. Mein Bruder nimmt Kupplungsringe um ein 1.8/50 an ein 2.8/40 zu schrauben. der Massstab ist dann bei 50/40 = 1.25 bzw. 40/50 bei 0,8. Er will sich das neue Canon 24mm Pancake auch teilweise als vielseitigen Nahlinsenersatz anschaffen.

24-50=0,46

24-40=0,6

40-50=0,8

50-40=1,25

40-24=1,67

50-24=2,08

 

Umkehrringe und Kupplungsringe sind vermutlich die billigste Art an brauchbare Fotos im Makrobereich zu kommen. Als ich x-Dekaden jünger war und mein Hobby mit Taschengeld finanzieren musste war das meine erste Wahl für richtiges Makro. Ich habe mir damals einen nicht gefassten 1,25 Dioptrien Achromaten gekauft und in die Gegenlichtblende eines gebrauchten 300mm Objektives geklemmt um Libellen zu jagen. Die Nahgrenze war dadurch um die 80cm.

 

Ein billiger Tipp zum Spielen und experimentieren, ein nicht gefasster 5.5 Dioptrien Achromat mit 50mm Durchmesser für 6,30 Euro. Er liese sich z.B. vermutlich in eine 49mm Gummigegenlichtblende einklemmen.

http://astromedia.eu/Material-fuer-Selbermacher/OPTI-Media-Glaslinsen/Achromat-2-Linser-f%3D182-8mm::166.html

 

Der gleiche Händler hat auch das alte Weitwinkel-/Fischaugenobjektiv meiner Jugend, eine Kristallkugel für 12,90 Euro. Ich habe es oft auf eine Kirchenmauer gelegt um die Kirche mit meiner alten 6*6cm Klapp-Agfa zu fotografieren. Besser waren oft Wasserspiegelungen an einem See weil die Kugel ja umkehrt. Eine Kristallkugel macht auch Spass bei Tischstillleben oder wie es jetzt wohl heist Tabletop.

 

Polarisationsfolie (gibs auch auf der Seite) war billger wie ein richtiger Polfilter und ich habe sie in einen 6*6cm Diarahmen gespannt und den an eine Pappröhre zum Aufschieben aufs Objektiv geklemmt.

 

Münzen fotografieren früher: Objektiv in Retro, schwarze Pappröhre, den unteren Rand mit einem Streifen Butterbrotpapier verlängert. Die Münze in die Mitte des Butterbrotstreifens platziert. Dann wurde eine stark fokussierte Lampe für Streiflicht ausserhalb des Bohrtisches auf Höhe der Münze/Butterbrotkombination angebracht. Den drehbaren Arbeitstisch der Tischbohrmaschine einmal im Kreis geschwenkt und man hatte seine Streiflichtaufnahme der Münze und ein bischen Extrastudiengeld vom Sammler.

 

Ich denke jeder will irgendwann einmal mit Makros anfangen. Ich würde mir die billigen Teilen zum Experimentieren anschaffen und dann gezielt professionell ausbauen - nachdem ich weis wie ich das was Ich will am Besten fotografiere.

bearbeitet 17. Dezember 2014 von Hessebubb

[espressor]

@Alma: für mich hört es sich so an wie die Wahl zwischen 'einfach' = Nahlinse oder 'professionell' = Makro Objektiv und Zwischenring.

Grob kann ich mir dies sogar vorstellen. Allerdings geht es hier um Achromaten - also eine optisch korrigierte/bessere Nahlinse. D. h. es gäbe außerhalb des 'einfachen' Bereichs vielleicht noch die Möglichkeit einer Kombination Makro Objektiv und Achromat. Oder ist ein Zwischenring für Dich in jedem Fall die bessere Lösung?

 

@Hessebubb: Der Link ist wirklich klasse. Mit Silikon fixieren und der Achromat ist perfekt   Ist der Abstand des Achromaten zum Objektiv praktisch vernachlässigbar?

[Hessebubb]

Der Abstand ist nicht vernachlässigbar weil es eine Linse ist. Je weiter die Nahlinse entfernt ist um so grösser muss ihr Durchmesser sein um keinen dunklen Rand zu haben. Man will noch relativ parallel zur Achse verlaufende Strahlen. Bei einem 10 Dioptrien Achromaten ist die Brennweite 10cm. Also sollte der Abstand deutlich weniger wie 10cm sein - sonst landet man im Brennpunkt

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