ISO-Werte geeicht?

[henlambert]

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Hallo,

 

der Titel mag irritieren, denn natürlich sind die ISO-Einstellungen geeicht. Dachte ich jedenfalls, obwohl mir auffiel, dass meine neue X-T1 so ungewohnt "lichthungrig" zu sein scheint. Ich bin der Sache etwas auf den Grund gegangen und habe mal manuell gemessen, und zwar mit zwei hochwertigen Handbelichtungsmessern (einer von Gossen, der andere von Seconic), und das wiederum jeweils mit Objekt- und Lichtmessung. Alle vier Messungen ergaben in verschiedenen Lichtsituationen eine gute Übereinstimmen (Abweichung höchsten Viertelblende). Übertrug ich aber die Werte auf die Kamera, waren die Bilder immer stark unterbelichtet, und zwar um etwa 1,5 Blendenstufen. Das ist natürlich nicht tolerierbar.

 

Wohlgemerkt, die kamerainterne Belichtungsautomatik führt zu sauber belichteten Bildern. Wenn ich aber extern z.B. mit einer Einstellung von ISO 100 messe, muss ich an der Kamera einen Wert zwischen ISO 200 und ISO 400 einstellen, um ein richtig belichtetes Bild zu erhalten. Das durchgängig mit verschiedenen Objektiven und Blendeneinstellungen. Aus Sicht der Kamerahersteller macht so eine Verschiebung natürlich Sinn, denn dadurch kann man Qualtiät auch noch bei höheren ISO-Einstellungen demonstrieren.

 

Daraufhin habe ich mir meine anderen Digitalen vorgenommen. Eine Panasonic-Lumix zeigte ein ähnliches Verhalten, aber da stört es mich nicht, weil die Lumix keinen Sucher hat und für mich deshalb unbrauchbar ist. Dann die alte Canon 20D. Diese Kamera belichtet exakt, wenn die Werte der externen Belichtungsmesser 1:1 übernommen werden.

 

Mich interessiert nun, ob es bei den ISO-Werten wirklich einen Interpretationsspielraum gibt. Und wenn, wie ich bisher annahm, die Sache genormt ist, dann interessieren mich, welche Verfahren dabei angewandt werden und ob man das alles auch nachvollziehen kann. Es könnte ja auch sein, dass die Kamera nicht einwandfrei arbeitet. Könnte es damit zusammenhängen, dass ich vor kurzem die Firmware aktualisiert habe?

 

Gruß

Reinhard

 

 

[msche]

Hallo , ich glaube Flysurfer ( Rico ) hat im Forum bereits darüber geschrieben, unterschiedliche Chips ( Sony, Canikon ) haben unteschiedliche interpretationen in den Iso Werten, daher keine direkte Referenz möglich.

Ich hoffe ich habe das richtig behalten

Lg msche

[coma]

Wer viel misst, misst viel Mist!   

Die "Basis"-ISO ist bei Fuji 200.

Hast Du die ISO Werte in RAW oder JPG gemessen?

 

Schau mal hier, vielleicht hilft das weiter:

http://www.dxomark.com/Reviews/Pushed-ISO-Let-s-make-it-clear/RAW-ISO-measures-are-inferior-to-manufacturer-ISOs-is-this-a-problem

[Alma]

Ich hatte mal die gleiche Frage gestellt und mir gewaltige Watschen abgeholt. Dann ging ich in eine Fachwerkstatt, um meinen Belichtungsmesser eichen zu lassen. Die Werkstatt sagte, mein Belichtungsmesser sei exakt - ich soll nicht ASA und ISO verwechseln, ASA (bei analogen Film)ist streng genormt, ISO bei digitalen Chips nicht. Ein Chip habe eine Grundempfindlichkeit von ca. 180 bis 240, alle anderen Werte werden hoch bzw. runtergerechnet. Deswegen bringt es auch nichts, mit ISO 100 zu fotografieren - das Bild wird nicht schärfer oder rauscharmer.

 

Heute sind High-ISO ein Marketing-Gag, um Käufer mit der immensen Aufzeichnungsleistung zu locken.

Allerdings mutiert eine Fuji fast zum Nachsichtgerät.

 

Alma

 

interessant ist hier auch die Diskussion "ISO-los" fotografieren.

[Udo aus Moabit]

Deine Erfahrungen habe ich auch gemacht, ISO 200 bei der Fuji entsprach etwa ISO 125 bei einer anderen Marke.

[timsch]

Ich habe mal irgendwo einen Betrag gelsen, wo Fuji aus diesem Grund "Betrug" vorgeworfen wurde was das Rauschverhalten vorgeworfen wurde.

 

In Test zum Rauschverhalten werden zwei Kameras nämlich immer nur bei gleicher ISO verglichen, dabei wird auf gleichmäßige helle Belichtung geachtet.

Wenn dann bei ISO 1600 die Fuji rauschärmer als eine Canon oder Nikon aussieht, klingt das natürlich gut.

 

Würde man aber Blende und Zeit bei allen Kameras gleich wählen und anhand der ISO die Helligkeit einstellen, wären vlt die anderen Kameras auf ISO 800 und nur die Fuji auf ISO 1600.

Daher sollte man in Tests zum Bildrauschen vielleicht besser das Rauschen bei einer gegebenen Helligkeit und nicht bei einer gegebenen ISO Stufe vergleichen.

[Alma]

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Vorsicht timsch! Mit dem 2. Beitrag eine solche Behauptung - Du bist im Fuji-Forum!

 

1. Fuji ist State Of The Art, innovativ, modern und bahnbrechend. Hat DR und X-Trans.

2. Der hochtechnologische Body wird durch eine Vielzahl Spitzenobjektive zur perfektesten Aufnahmemaschine. Und das mit dem schnellsten Autofokus wird auch immer besser.

3. Canon, Nikon usw. kommen da schon lange nicht mehr mit. Leica ist so konservativ rückständig, die haben ja noch nicht mal 64000 ISO und kein richtiges Tele.

4. Fuji ist gut für den Rücken, oder willst Du noch schweren Bodies und Linsen schleppen?

 

Alma

und was noch nicht ganz passt wird durch das nächste Firmwareupdate verbessert.

[timsch]

Vorsicht timsch! Mit dem 2. Beitrag eine solche Behauptung - Du bist im Fuji-Forum!

 

1. Fuji ist State Of The Art, innovativ, modern und bahnbrechend. Hat DR und X-Trans.

2. Der hochtechnologische Body wird durch eine Vielzahl Spitzenobjektive zur perfektesten Aufnahmemaschine. Und das mit dem schnellsten Autofokus wird auch immer besser.

3. Canon, Nikon usw. kommen da schon lange nicht mehr mit. Leica ist so konservativ rückständig, die haben ja noch nicht mal 64000 ISO und kein richtiges Tele.

4. Fuji ist gut für den Rücken, oder willst Du noch schweren Bodies und Linsen schleppen?

 

Alma

und was noch nicht ganz passt wird durch das nächste Firmwareupdate verbessert.

 

Es war sogar mein erster Beitrag 

 

Ich such hier sicher kein Streit, daher:

 

1. Weiß ich, sehe ich auch so. Deswegen hab ich mir zu meiner Canon 5D II die X-E2 gekauft um mal bei Fuji rein zu schnuppern und mich hier angemeldet. Aktuell spiele ich mit dem Gedanken, die 5D und die Canon Objektive komplett gegen Fuji ein zu tauschen

2. Siehe 1, bin bereits überzeugt und plane tatsächlich schon die nächsten konkreten Fujinon Anschaffungen.

3. Siehe 1 und 2 

4. Jupp, war der Grund für meinen begonnenen Umstieg und habe ich seit dem auch genossen.

 

Aber: Was hat das mit meinem Beitrag oder der Ursprungsfrage zu tun?

 

Das es Abweichungen bei der Helligkeit gibt ist nunmal so, da wird an vielen Stellen im Netz drüber geschrieben. Und das dadurch die Vergleiche der ISO Werte schwierig wird ist halt so.

 

Das macht aus den Fujis keine schlechte Kamera, aber es ist doch legitim das zu hinterfragen und ggf. im Hinterkopf zu behalten wenn man sich mit dem Thema auseinander setzt.

 

Hier gibts zB eine Diskussion zu dem Thema 

[cug]

Hallo , ich glaube Flysurfer ( Rico ) hat im Forum bereits darüber geschrieben, unterschiedliche Chips ( Sony, Canikon ) haben unteschiedliche interpretationen in den Iso Werten, daher keine direkte Referenz möglich.

 

So kann man das natürlich auch sagen ... anders ausgedrückt kann man auch sagen, dass Fuji bei den ISO Angaben etwas "schön rechnet". 

 

Um es anders auszudrücken, Fujis ISO Angaben sind zwischen 2/3 und einer ganzen Blendenstufe daneben. Ob das nun eine "andere Interpretation" oder "Betrug, um bei ISO Vergleichen besser dazustehen" ist, sei dem geneigten Leser überlassen. Ich nehme da eher die zynische Position ein und denke, dass Fuji das mit voller Absicht und mit dem Wissen um die Vergesslichkeit und Ignoranz der Kunden tut. Sowas nennt man heutzutage "aggressives Marketing".

 

Wobei ich halt auch sagen muss, dass mir das relativ egal wäre, wenn die Kamera etwas intelligenter beim Auto ISO wäre. Mich interessiert die Zahl, die im ISO Feld steht, nicht sonderlich, da ich weder verschiedene Kameras mit gleichen Werten verwenden, noch mich auf die Angabe eines Belichtungsmessers verlassen muss. Ich kann ja auf dem Display schauen, wie die Belichtung aussieht. Nervig ist es dennoch und stellt Fuji für mich (!!) in schlechtem Licht da.

bearbeitet 13. Januar 2015 von cug

[coma]

Würde man aber Blende und Zeit bei allen Kameras gleich wählen und anhand der ISO die Helligkeit einstellen, wären vlt die anderen Kameras auf ISO 800 und nur die Fuji auf ISO 1600.

Daher sollte man in Tests zum Bildrauschen vielleicht besser das Rauschen bei einer gegebenen Helligkeit und nicht bei einer gegebenen ISO Stufe vergleichen.

Wenn Du beide Kameras auf ISO 200 stellst, denn das ist die niedrigste native ISO der X-Serie, und die gleiche Zeit/Blenden-Kombination wählst, um bei gleicher Umgebungs-Helligkeit das selbe Bild zu fotografieren, müssten die JPGs gleich hell dargestellt werden!

Die ISO-Norm bezieht sich nicht auf die RAWs!

Siehe den von mir verlinkten Artikel weiter oben im Thread.

[Udo aus Moabit]

@ alma: mag deine Scherze

 

und sonst:

für eine manuell eingemessene Blitzbelichtung ist das schon relevant - theoretisch,

in der Praxis mehme ich ja Basis-ISO.

 

für die Einschätzung der High-ISO Fähigkeiten auch,

hier würde ich jedoch sagen, dass Fuji´s Stärken bei mittlerer ISO liegen,

so zwischen 200 und 1600 Fuji-ISO sind sie richtig gut,

dann sind bei Berliner-Gaslaternen im Abstand von fünf Metern noch Aufnahmen mit Lichtwert "1" aus der Hand möglich,

das reicht mir, bei weniger Licht sehe ich ja selbst kaum noch was

und bei Lichtwert "8" in Gebäuden komme ich auf actiontaugliche Zeiten...

Achtung Hardcore-Fanboys: bitte nehmt wahr, dass ich Fuji und action in einem Satz untergebracht habe

[Alma]

Ich sage es mal anders rum:

Mit meiner alten Mamiya 6x6 und Stativ und 400 ASA Film wähle ich mein Motiv. Jetzt nehme ich meine X100 mit Einstellung 400 ISO und messe und fotografiere. Wenn ich dann die Werte Zeit/Blende auf die Mamiya übertragen würde, hätte ich ein scheiß belichtetes Negativ. Bei gleichmäßigen und nicht extremen Lichtverhältnissen haben die 23 mm Brennweite (vs 35 mm KB) und 80 mm Brennweite (vs 50 mm KB) keinen Einfluß.

 

Aber ich habe gesagt, daß die Fuji fast zum Nachtsichtgerät wird. Viele Freunde und Abgebildete wundern sich, wenn meine Bilder in der Nacht in Kneipen weiße Wände haben.

 

Deshalb nutze ich die neuen Möglichkeiten des ISO-losen Sensors gerne.

 

Im Forum habe ich eines gelernt zu meiner konservativen Ausbildung.

 

Standardeinstellung am Tage: 800 ASA, Blende 4, Belichtungskorrektur -1/3, Farbe Standard

in der Kneipe nachts: 6400 ASA, Blende 2,8 Belichtungskorrektur -2/3, s/w

Auf DR verzichte ich.

 

Alma

[.dobbi]

das regt mich zum nachdenken an ...

[coma]

Ich sage es mal anders rum:

Mit meiner alten Mamiya 6x6 und Stativ und 400 ASA Film wähle ich mein Motiv. Jetzt nehme ich meine X100 mit Einstellung 400 ISO und messe und fotografiere. Wenn ich dann die Werte Zeit/Blende auf die Mamiya übertragen würde, hätte ich ein scheiß belichtetes Negativ. Bei gleichmäßigen und nicht extremen Lichtverhältnissen haben die 23 mm Brennweite (vs 35 mm KB) und 80 mm Brennweite (vs 50 mm KB) keinen Einfluß.

 

 

Alma

Kann man so sehen, aber die ISO Norm bezieht sich auf die JPGs. Und die kommen also aus deiner alten Mamiya?

Cool! 

bearbeitet 14. Januar 2015 von coma

[hk_pix]

...Achtung Hardcore-Fanboys: bitte nehmt wahr, dass ich Fuji und action in einem Satz untergebracht habe

 

Aber nur weil du Kommas, bzw. Kommata gesetzt hast und keine Punkte

Das nennen ich einen ausgebufften Trick

[Alma]

coma,

mit der richtigen App direkt auf Facebook

 

Alma

[timsch]

Ich hab mir mal die Mühe gemacht und im manuellen Modus die Helligkeit bei gleicher ISO Einstellung verglichen.

Dem Histogram in Lightroom nach, liegt ISO 800 der Fuji zwischen ISO 500 und ISO 640 also ziemlich genau eine halbe Blende weniger Licht als bei der Canon.

 

Bzgl. Rauschen müsste mann also die Canon Bilder mit ISO 500/640 der Fuji bei ISO 800 gegenüberstellen,

oder

das Fuji Bild vor dem Vergleich auf die selbe Helligkeit wie bei der Canon pushen. 

 

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[dixie]

So ein  Test ist mit nur jeweils einem Objektiv an dem jeweiligen Kamerafabrikat immer mit Vorsicht zu geniesen. Das Ganze ist nämlich auch noch Objektivabhängig. Ich habe so einen Test vor längerem mal zwischen Fuji und Nikon gemacht. Da waren bei gleicher manuellen Einstellung von Blende, Zeit und ISO bei einer Objektivkombination an den jeweiligen Kameramodellen die Bilder gleich hell belichtet, mit einem Wechsel des Objektiv' an der Nikon war dann die Belichtung unterschiedlich. Stichwort Transmission: http://de.wikipedia.org/wiki/Transmission_%28Physik%29

Die Abbildung des Objektiv's und des Bildeindrucks dadurch ist dabei noch garnicht berücksichtigt. Das spielt da visuell auch noch etwas mit rein. Bestes Beispiel dazu sind genau deine Bilde. Da ist die Farbeinstellung (wenn auch nur geringfügig) unterschiedlich, sorgt aber für einen minimal anderen Eindruck der Belichtung.

bearbeitet 14. Januar 2015 von dixie

[henlambert]

Zunächst mal danke für die lebhaften Antworten.

 

Ich habe inzwischen folgendes kapiert (berichtigt mich, wenn ich was falsch sehe):

 

1. Meine X-T1 dürfte in Ordnung sein, sie muss also nicht in die Werkstatt, bevor ich sie richtig in Betrieb genommen habe. Tröstlich.

2. Die ISO-Einstellungen sind nur sehr grob an die genormten DIN- bzw. ASA-Werte angelehnt.

3. Die Kamerahersteller haben, was das ISO-Rädchen betrifft, einen Interpretationsspielraum, und Fuji nutzt diesen besonders stark.

4. Alle Kameratests in den Medien, die z.B. das Rauschverhalten bei unterschiedlichen ISO-Werten messen und vergleichen, sind schlichtweg Unsinn, denn sie vergleichen, was nicht vergleichbar ist. Nicht, dass ich diese Messungen jemals beachtet hätte, aber hier sind auch die Medien mal gefragt, so einiges richtig zu stellen.

5. Wertlos sind natürlich auch die unzähligen Umrechnungstabellen in Büchern, Internet oder Zeitschriften, denn überall (!) stimmen ISO- und ASA-Werte zahlenmäßig überein (was irgendwie auch logisch ist). Mir kommt das vor, als würde ich mit einem Zollstock arbeiten, der meine Körpergröße mit 3,56 m angibt (Faktor 2, wie bei der Fuji). Wow !

 

Ein Leser hat warnend darauf hingewiesen, dass wir hier in einem Fuji-Forum sind. Ich habe meine Frage bewusst hier gestellt, weil ich auf eine präzise Anwort von einem kompetenten Fuji-Mitarbeiter gehofft hatte. Fehlanzeige.

 

Um die Sache abschließend persönlich zu werten: Es geht mir gar nicht darum, ob ich ein Rädchen auf 200, 400 oder 800 stellen muss. Ich will ganz einfach in bestimmten Situationen mit einem Handbelichtungsmesser arbeiten. Die Lichtmessung mit einer Kalotte ist (nicht immer, aber oft) die beste und sicherste Methode. Und so unbequem, wie manche das hinstellen, ist die Handbelichtungsmethode ebenfalls nicht. Im Gegenteil, nur etwas anders.

 

Am Rande: Jetzt erklärt sich auch, warum mein neuer Polo mit 70 PS lahmarschiger reagiert als der 16 Jahre alte Golf mit 50 PS. Und ich weiß, warum der Computerlautsprecher mit angegebenen 30 Watt bei weitem nicht so sauber und voll ertönt wie das alte Radio mit 4 Watt Leistung. Beeindruckend !

bearbeitet 15. Januar 2015 von henlambert

[Gast chironer]

... Ich will ganz einfach in bestimmten Situationen mit einem Handbelichtungsmesser arbeiten.

Digitalfotografisch gibt es ja die Möglichkeit das Format "RAW" aufzuzeichnen.

Da ist die eine Blende Differenz absolut verschmerzbar.

[Rico Pfirstinger]

Also ich weiß nicht. Wenn ich dasselbe RAW mit 8 verschiedenen Konvertern entwickle (jeweils mit Standardfarben), dann sieht das aus, als hätten acht verschiedene Kameras das Bild gemacht. Nicht nur die Farben sind komplett unterschiedlich, auch die Tönungen und Helligkeiten der Graustufen. Selbst bei der automatischen Verzeichnungskorrektur und Devignetittierung besteht keine Einigkeit, ja nicht einmal bei der Pixelzahl der Aufnahme. Von 15,2 über 16,0 bis 16,3 MP ist alles vertreten. 

 

https://www.flickr.com/gp/25805910@N05/Xe9i4u/

 

Kurzum: Geeicht ist offenbar überhaupt gar nichts.

bearbeitet 15. Januar 2015 von flysurfer

[Gast]

Kurzum: Geeicht ist offenbar überhaupt gar nichts.

 

Und wenn nun die Forumsleserschaft (wie ich auch) die Abweichungen an einem unkalibrierten Monitor ansehen, dann hat jeder seine ganz eigenen acht Versionen der Testfotos.

[Rico Pfirstinger]

Und wenn nun die Forumsleserschaft (wie ich auch) die Abweichungen an einem unkalibrierten Monitor ansehen, dann hat jeder seine ganz eigenen acht Versionen der Testfotos.

 

Korrekt, aber auch daran ist Fuji Schuld, wie man entsprechenden Diskussionen in entsprechenden Foren entnehmen durfte.

[dixie]

Und wenn nun die Forumsleserschaft (wie ich auch) die Abweichungen an einem unkalibrierten Monitor ansehen, dann hat jeder seine ganz eigenen acht Versionen der Testfotos.

Die Vergleichbarkeit an dem einen Monitor ist dann aber dennoch gegeben. Auch ein "günstiger" Monitor lässt sich kalibrieren, wenn er warscheinlich auch nicht in der Lage sein wird, den benutzen Farbraum so darzustellen wie ein professionelles Gerät. So teuer dind die Möglichkeiten dazu nicht.

Spätestens bei einer Zusammenstellung von Bildmaterial für ein Fotobuch halte ich eine Kalibrierung des Monitor (egal wie billig der war schon fast für zwingend.

[hubsi336]

Hmm, also ich habe mich schon auf die ISO-Rauschberichte verlassen. Lichte gerne meinen Graupapagei in der Wohnung ab und Anblitzen möchte ich ihn nicht da er davor Angst hat. Eben genau diese super high Iso Qualität lässt mich über die X-T1 nachdenken, wenn da aber geschummelt wird finde ich das gelinde gesagt nicht ganz in Ordnung! Ich dachte tatsächlich dass solche Tests selbstverständlich unter gleichen Bedingungen stattfinden, bei gleicher Belichtung. Wenn da jedoch jeder einstellt (ausgleicht) was er möchte, kann man solche Tests in die Tonne kippen. Wer jetzt welchen Monitor zu hause hat, ob geeicht oder nicht, ist jedem sein Vergnügen. Aber wichtige Tests, ISO Fähigkeit ist das für mich, sollten nicht weitestgehend einfach so der interpretation friegegeben sein...

Irgendwie komme ich mir etwas verarscht vor, Gruß Hubert

bearbeitet 18. Januar 2015 von hubsi336

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