ISO-Werte geeicht?

[RagingSonic]

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Also ich hab seit gestern nen Hand-Spot-Belichtungsmesser (Sekonic L-508) hier und wenn ich ein Blatt auf dem Tisch damit anmesse (1°Spot) und mache eine Vergleichsmessung mit der X30 und der X-Pro1 (natürlich auch mit Spotmessung), dann sind die ermittelten WERTE IDENTISCH! 

Also mit meinen Mitteln (und Kameras) kann ich nicht bestätigen, dass Fuji hier mit der ISO herummogelt - und ich hab ja nun mit dem ältesten Modell (X100 mal ausgenommen) und einer Kamera der neuesten Generation getestet. Die Ergebnisse sind konsistent. 

bearbeitet 14. Februar 2015 von RagingSonic

[hk_pix]

... eine Vergleichsmessung mit der X30 und der X-Pro1...

 

 

Müsstest Du nicht eine Fuji mit bspw. Deiner Canon vergleichen?

Oder habe ich jetzt irgendwo den Zusammenhang verloren?

[RagingSonic]

Eingangs (vom TO) wurde bemängelt, dass die mit einem Handbelichtungsmesser ermittelten Werte, direkt auf die Fuji übertragen zu unterbelichteten Bildern führen, während die direkt von der Kamera gemessenen Belichtungen korrekt seien.

Daraus ergab sich dann die Diskussion darüber, dass Fuji sich durch andere Auslegung der ISO-Werte bessere Ergebnisse bei High-Iso-Vergleichen erschleichen würde.

Dazu müsste aber die Kamera andere Werte messen als der Handbelichtungsmesser - das tut sie aber (in meinem Fall) nicht. Mehr will ich damit nicht sagen.

Ich habe auch nicht die X30 mit der X-Pro1 verglichen, sondern beide mit den Handelichtungsmesser-Ergebnissen um eine größere Belastbarkeit der Aussage zu erhalten.

[margunov]

Ne halbe Blende Unterschied müsste drin sein. Is aber bei Isoless eh wurscht

[Jenwe]

Ich hab mir mal die Mühe gemacht und im manuellen Modus die Helligkeit bei gleicher ISO Einstellung verglichen.

Dem Histogram in Lightroom nach, liegt ISO 800 der Fuji zwischen ISO 500 und ISO 640 also ziemlich genau eine halbe Blende weniger Licht als bei der Canon.

 

Bzgl. Rauschen müsste mann also die Canon Bilder mit ISO 500/640 der Fuji bei ISO 800 gegenüberstellen,

oder

das Fuji Bild vor dem Vergleich auf die selbe Helligkeit wie bei der Canon pushen. 

 

Belichtungsvergleich Fuji Canon.jpg

 

Dein Vergleich stimmt leider nicht ganz - das Probem liegt darin, dass du unterschiedliche Sensorgrößen miteinander zu vergleichen versuchst. 35mm/4 ist nicht die gleiche Einstellung wie 50mm/4 an einer Kleinbildkamera. Die Blendenzahl ist ohne die Brennweite nutzlos, die Eintrittspupillen sind hier unterschiedlich:

Fuji: 35mm/4 = 8,75mm

Canon: 50mm/4 = 12,5mm

Was in der Fläche dann relativ genau einen Faktor 2 ergibt: Auf den Sensor der Canon kommt mit der Einstellung doppelt so viel Licht wie auf den Fujisensor.

 

Wenn man also schon mit dem Cropfaktor rechnen möchte, muss man den sowohl auf die Brennweite, als auch auf die Blende anwenden. 35mm/2,8 wäre hier die beste Näherung, die an der Canon dann 50mm/4 entspräche.

 

Und eben weil die Fuji nur halb so viel Licht abbekommen hat, muss die Iso doppelt so hoch wie bei der Canon sein - das Vergleichspaar in deinem Versuchsaufbau sind also Iso 800 bei der Fuji und Iso 400 bei der Canon. Passt immer noch nicht von der Helligkeit, aber immerhin.

[Rico Pfirstinger]

Seriously?

[hubsi336]

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Da ich mich mit der Technik und Fotophysik zu wenig auskenne, nämlich so gut wie gar nicht, sage ich mal gefühlsmäßig dass das Sinn macht was Jenwe schreibt...

Gruß, Hubert

[Jenwe]

Seriously?

 

Ja wenn vergleichen, dann richtig, oder?

[Gast chironer]

Und eben weil die Fuji nur halb so viel Licht abbekommen hat, muss die Iso doppelt so hoch wie bei der Canon sein - das Vergleichspaar in deinem Versuchsaufbau sind also Iso 800 bei der Fuji und Iso 400 bei der Canon. Passt immer noch nicht von der Helligkeit, aber immerhin.

Ist es für das Fuji-Auge nur halb so hell wie für das Canon-Auge, wenn ich mir jede Kamera jeweils vor ein Auge halte?

[Cornea]

Dein Vergleich stimmt leider nicht ganz - das Probem liegt darin, dass du unterschiedliche Sensorgrößen miteinander zu vergleichen versuchst. 35mm/4 ist nicht die gleiche Einstellung wie 50mm/4 an einer Kleinbildkamera. Die Blendenzahl ist ohne die Brennweite nutzlos, die Eintrittspupillen sind hier unterschiedlich:

Fuji: 35mm/4 = 8,75mm

Canon: 50mm/4 = 12,5mm

Was in der Fläche dann relativ genau einen Faktor 2 ergibt: Auf den Sensor der Canon kommt mit der Einstellung doppelt so viel Licht wie auf den Fujisensor.

 

Was Du beschreibst, hat glaube ich mit der Ausgangsproblematik nicht wirklich etwas zu tun. Die Leuchtdichte (Photonen pro Flächeneinheit) ist bei gleicher Blendenzahl unabhängig von der Sensorgröße gleich. Bei gleicher Ausgabegröße hat daher der größere Sensor einen "Rauschvorteil", weil nicht so stark vergrößert werden muss. Richtig ist, dass, wenn man möglichst äquivalente Ergebnisse auf allen Ebenen beim Vergleich unterschiedlicher Sensorformate erzielen will, nicht nur die Brennweite, sondern auch die Blende und Iso berücksichtigen muss, um ein möglichst ähnliches Bild vom Winkel, Schärfentiefe und Rauschen zu erhalten. Falsch ist m. E., dass die Eintrittspupillen etwas damit zu tun haben, weil genau die zusammen mit der Brennweite im Blendenwert ja schon enthalten sind. Mein 200mm f:2 hat eine Eintritspupille von 100 mm Durchmesser, die Bilder sind bei Blende 2 aber nicht heller als mit meinem 12mm bei Blende 2. Ich mein ja nur.

 

[Gast chironer]

 

Dein Vergleich stimmt leider nicht ganz - das Probem liegt darin, dass du unterschiedliche Sensorgrößen miteinander zu vergleichen versuchst. 35mm/4 ist nicht die gleiche Einstellung wie 50mm/4 an einer Kleinbildkamera. Die Blendenzahl ist ohne die Brennweite nutzlos, die Eintrittspupillen sind hier unterschiedlich:

Fuji: 35mm/4 = 8,75mm

Canon: 50mm/4 = 12,5mm

Was in der Fläche dann relativ genau einen Faktor 2 ergibt: Auf den Sensor der Canon kommt mit der Einstellung doppelt so viel Licht wie auf den Fujisensor.

 

Es wird mit vergleichbaren Bildwinkeln eine Szene abgelichtet.

35mm an APS-C entsprechen in etwa 50mm an KB.

Das was durch die größere Eintrittspupille des 50er kommt, muss ja auch einen in der Fläche größeren Sensor ausleuchten.

 

Die Einzelzellen der Sensoren sollten doch aber in dieser Konfiguration die gleiche Menge Licht bekommen, somit müsste das bei gleicher Empfindlichkeit auch vergleichbar sein.

[mjh]

Da ich mich mit der Technik und Fotophysik zu wenig auskenne, nämlich so gut wie gar nicht, sage ich mal gefühlsmäßig dass das Sinn macht was Jenwe schreibt...

Das macht überhaupt keinen Sinn – genau genommen ist es Quatsch. Für die Belichtung ist die Blendenzahl ausschlaggebend, nicht die EIntrittspupille. Deshalb bedient man sich, wenn es um die Belichtung geht, auch Blendenwerten statt Eintrittspupillen. Oder hast Du schon mal einen Belichtungsmesser gesehen, der angibt, man solle mit soundso viel Millimeter Eintrittspupille fotografieren?

bearbeitet 14. Februar 2015 von mjh

[Rico Pfirstinger]

Oder hast Du schon mal einen Belichtungsmesser gesehen, der angibt, man solle mit soundso viel Millimeter Eintrittspupille fotografieren?

 

Ich denke, da muss Gossen dringend nachbessern!

[Antad]

Hallo,

 

ist ja ein sehr unterhaltsames Thema. Macht doch noch ein bisschen weiter . Danke.

 

Gruß A.T. 

[Gast chironer]

Das macht überhaupt keinen Sinn – genau genommen ist es Quatsch. ...

Der Quatsch steht in vergleichbarer Form hier im Forum aber an noch mindestens einer Stelle.

Da gehts auch um die Äquivalenz der Lichtmenge im Verhältnis zur Sensorfläche was ja richtig ist, aber dort gehts in die gleiche Richtung Mißverständnis.

Im DSLR-Forum haut man sich zum gleichen Thema an mehreren Orten die Rübe ein.

[Rico Pfirstinger]

"Denn sie wissen nicht was sie tun" ist wohl in allen Fotoforen Programm.

[Jenwe]

Was Du beschreibst, hat glaube ich mit der Ausgangsproblematik nicht wirklich etwas zu tun. Die Leuchtdichte (Photonen pro Flächeneinheit) ist bei gleicher Blendenzahl unabhängig von der Sensorgröße gleich. Bei gleicher Ausgabegröße hat daher der größere Sensor einen "Rauschvorteil", weil nicht so stark vergrößert werden muss. Richtig ist, dass, wenn man möglichst äquivalente Ergebnisse auf allen Ebenen beim Vergleich unterschiedlicher Sensorformate erzielen will, nicht nur die Brennweite, sondern auch die Blende und Iso berücksichtigen muss, um ein möglichst ähnliches Bild vom Winkel, Schärfentiefe und Rauschen zu erhalten. Falsch ist m. E., dass die Eintrittspupillen etwas damit zu tun haben, weil genau die zusammen mit der Brennweite im Blendenwert ja schon enthalten sind. Mein 200mm f:2 hat eine Eintritspupille von 100 mm Durchmesser, die Bilder sind bei Blende 2 aber nicht heller als mit meinem 12mm bei Blende 2. Ich mein ja nur.

Hi,

da hatte ich wohl einen Denkfehler drin, danke für die Berichtigung. Was die Belichtung angeht, stimmt mein Beitrag natürlich nicht.

 

Immerhin danke für die normale Antwort.

bearbeitet 15. Februar 2015 von Jenwe

[Gast chironer]

...

 

Immerhin danke für die normale Antwort.

Na das muss man nicht so hervorheben, das "normal".

Spott, und mehr habe ich auch hier noch nicht erlebt, gibts doch auch im normalen Leben, oder?

[xxxxxx]

Na das muss man nicht so hervorheben, das "normal".

Spott, und mehr habe ich auch hier noch nicht erlebt, gibts doch auch im normalen Leben, oder?

 

Man darf es hier aber genauso hervorheben wie im "normalen" Leben. Wenn ich mich da mit Menschen austauschen will, etwas lernen und gut erklärt haben will, dann meide ich auch da Leute die ausschließlich "nichts" förderliches beitragen und nur reden wollen, ohne was zu sagen. Und im normalen Leben heißt es dann auch "Wenn Sie nichts gescheites beitragen können, dann gehen Sie doch einfach".

[Gast]

Hallo zusammen,

 

ich hole dieses Thema noch einmal hoch, weil ich letztens in einem Workshop mit Blitzanlage als Fuji-Benutzer genau vor dem Problem stand.

Instruktor hat Lichtsituation ausgemessen, fast alle anderen haben die Vorgaben an ihren Kameras eingestellt und gut war's für die.

Nun hatten wir noch einen Olympus-Mann (OMD) dabei, der hat aufgrund seiner "Erfahrung" die Blitzanlage nach unten geregelt, um mit seinem nativen ISO200-Sensor richtig zu liegen. Hat für ihn dann wohl gepasst. Nun dachte ich, ich könne mich einfach an ihn dranhängen. Fehlanzeige. Hat bei mir nicht gepasst.

 

Daher meine Frage: Arbeitet hier irgendjemand mit einem externen Belichtungsmesser in Zusammenspiel mit der Fuji? Wenn ja, hat derjenige sich ein "Mapping" erarbeitet, mit dem er zuverlässige Belichtungswerte hinbekommt? Oder läuft das beim Arbeiten mit Nicht-TTL-Blitz immer auf Try&Error mit Prise/Batzen Erfahrung hinaus?

 

Über sachdienliche Hinweise freue ich mich sehr. Vielleicht hat ja der Thread-Opener 'henlambert' sich schon etwas erarbeitet.

 

Gruß

Graufilter

[Udo aus Moabit]

gehe davon aus, dass deine eingestellten ISO 200 de facto ISO 125 sind

[TobiG]

Hallo zusammen,

 

ich hole dieses Thema noch einmal hoch, weil ich letztens in einem Workshop mit Blitzanlage als Fuji-Benutzer genau vor dem Problem stand.

Instruktor hat Lichtsituation ausgemessen, fast alle anderen haben die Vorgaben an ihren Kameras eingestellt und gut war's für die.

Nun hatten wir noch einen Olympus-Mann (OMD) dabei, der hat aufgrund seiner "Erfahrung" die Blitzanlage nach unten geregelt, um mit seinem nativen ISO200-Sensor richtig zu liegen. Hat für ihn dann wohl gepasst. Nun dachte ich, ich könne mich einfach an ihn dranhängen. Fehlanzeige. Hat bei mir nicht gepasst.

 

Daher meine Frage: Arbeitet hier irgendjemand mit einem externen Belichtungsmesser in Zusammenspiel mit der Fuji? Wenn ja, hat derjenige sich ein "Mapping" erarbeitet, mit dem er zuverlässige Belichtungswerte hinbekommt? Oder läuft das beim Arbeiten mit Nicht-TTL-Blitz immer auf Try&Error mit Prise/Batzen Erfahrung hinaus?

 

Über sachdienliche Hinweise freue ich mich sehr. Vielleicht hat ja der Thread-Opener 'henlambert' sich schon etwas erarbeitet.

 

Gruß

Graufilter

 

 

Ja, ich arbeite sehr viel mit einem Belichtungsmesser, Indoor und vor allem on location zum Einmessen von Blitz zu Umgebungslicht.

Und das genau aus dem Grund eben "trail & error" zu verhindern. Ich bräuchte dabei sogar kein Kameradisplay zur Kontrolle, genau dafür nutzt man schließlich einen Beli: perfektes Einmessen, noch vor dem ersten Bild. 

Mein Beli bietet dabei sogar eine ferngesteuerte Leisungsregelung des/der Blitze, was extrem praktikabel ist.

Beispiel: Hat das Umgebungslicht f5,6 und der Beli zeigt eine Blitzleistung von f8¹/₃ drücke ich 4x die Taste für die Leistungsregelung am Beli (Blitz ist auf Drittelstufen eingestellt) und kann mich darauf verlassen, dass alles absolut perfekt eingemessen ist, auch ohne ein einziges Kontrollbild und ohne erneute Messung. Das dauert nur wenige Sekunden für ein perfektes Licht.

 

Zu Deiner Frage: Der Beli wird regelmäßig, (oder sagen wir zumindest bei jeder neuen Kamera) auf die Kamera(s) geeicht.

Bei Canon lag die Korrektur immer bei etwa +0.7 (Kamera braucht also mehr ⅔ Blenden mehr Licht), bei Fuji war sie "dead on", also 0.0 Korrektur.

Nach dem ganzen "Fuji is cheating you!" gesabbel im Netz habe ich an dem Ergebnis zunächst gezweifelt und es deshalb mehrmals verifiziert - alles korrekt.

Bei ISO 200 stimmt die gemessene Blende exakt und ohne Korrektur, so habe ich seit Umstieg auf Fuji einige tausend Bilder geschossen und die Theorie hat sich in der Praxis bestätigt.

Vielleicht ist auch zufälliger Weise meine Fuji und mein Beli nicht korrekt und beide "cheaten", die Wahrscheinlichkeit halte ich allerdings für sehr gering ;-)

 

Falls es noch wen interessiert, geeicht wird bei mir auf eine genormte Graukarte bis deren Ausschlag im Diagramm exakt in der Mitte liegt (RAW auf dem Rechner, kein JPG). Danach erfolgt ggf. noch eine "Geschmackskorrektur" in laufender Praxis.

 

Was momentan von selbsternannten Experten als "Wissen", oder "Tatsache" im Netz an Anfänger vermittelt wird, kann man durchaus schon als gefährlich bezeichnen. So etwas führt dann zu Beiträgen, in denen dann gefährliches Halbwissen auch noch weiter gegeben wird, wie in Beitrag #30 (nichts für ungut Jenwe).

Tony Northrup und sein Video ist mit Sicherheit ein Paradebeispiel dafür, aber auch Ken Rockwell.

Bei dieser ganzen Diskussion um Sensorgrößen und Umrechnungen halte ich es eher mit Zack Arias.

Das Einzige was man umrechnen könnte ist die Tiefenunschärfe, wenn man denn in der Praxis tatsächlich darauf angewiesen ist, dass diese so gering wie möglich ist, was ja viele für das Merkmal überhaupt für professioneller Bilder halten.

 

Gruß

Tobias

[rPanerai]

Ich fotografier neben meiner Fuji X T1 auch mit einer Nikon D800. Die Nikon-Bilder sind bei Programmautomatik im Schnitt fast immer leicht unterbelichtet, die Fujibilder nicht. Kann es nicht sein, dass für Nikon-Ingenieure ein etwas unterbelichtetes Bild "richtig" belichtet ist (denn heller machen geht immer, dunkler machen nur bei RAW und eingeschränkt). Auch das könnte die ISO-Abweichungen erkären. Denn wenn ich dunklere Bilder bevorzuge, brauche ich weniger ISO. Nikon scheint die Unterbelichtung übrigens wohl vor allem bei den Profimodellen zu präferieren. Die D90, die ich privat manchmal auch noch benutze, macht im Schnitt hellere Bilder.

[wildlife]

Ich mach mal hier weiter. 

 

Abgesehen davon, dass es Abweichungen schon bei Film gab - Fuji ist, wie Nikon, Canon etc. Mitglied der CIPA (also mehr oder weniger der Vereinigung Japanischer Kamerahersteller). Die CIPA erlaubt den Herstellern zwei unterschiedliche Methoden zur Bestimmung der ISO Werte: REI und SOS. REI war lange der bei Systemkameras genutzte Standard (REI für Recommended Exposure Index, wie dieser festgelegt ist, findet sich bei Herrn Google), Nikon, Canon und Sony setzen noch immer darauf. In diesem Standard gibt es wiederum eine erlaubte Abweichung (wenn ich mich nicht irre liegt diese bei +-1/3 Blende). Darum gibt und gab es auch schon bei Canikon Kameras gar nicht so kleine Unterschiede.

 

SOS wird meines Wissens von Olympus, Panasonic und Fuji "verwendet". Hier gibt es generell schon eine Abweichung. Zusätzlich bezieht sich die Messung auf den Standard Output eines JPGs, folglich sind die verwendeten Tonkurven wiederum wichtig - verglichen werden ja meistens RAWs. Aber generell ist es so, dass es bei diesen drei Herstellern zu deutlichen Unterschieden zu den anderen Herstellern gibt. Die Unterschiede untereinander wiederum sind zwar vorhanden, aber nicht sehr groß. (Bei Pana und Oly ließt man ja auch schon seit Jahren von "ISO cheating")

 

Also es gibt zwei unterschiedlichen Standard mit akzeptablen Toleranzen und jeder Hersteller hält sich daran. Dass Einstellungen nicht vergleichbar sind ist natürlich nervig, aber so etwas wie "Cheating" "Schummeln" gibt es in diesem Fall nicht wirklich

 

 

Dazu kommt noch, dass ja die meisten Usertests mit jeweils einem bestimmten Objektiv durchgeführt werden. Aber der angegebene Blendenwert entspricht meist nicht dem, was wirklich "an Licht durch geht" - bei den Filmern gerne als T-Stop beschrieben. Bei DXO finden sich Messwerte zur Transmission unterschiedlichen Objektive (wirklich extrem wäre hier ein 56mm APD, welches glaube ich 1/3-1/2 Blende an Licht aufgrund des Filters verliert)

Und zu unterschiedlichen Standard und unterschiedlichen Objektiven kommt dann noch, dass (wie Flysurfer bereits angemerkt hat) die unterschiedlichen RAW-Konverter beim Demosaicing unterschiedliche "Präferenzen" haben. 

 

Aber keine Sorge: abgesehen davon, dass Fuji Kameras bei DXO nicht vertreten sind, dort wird wiederum eine dritte Art ISO zu bestimmen verwendet. Diese ist Sättigungsbasierend. Deren Ergebnisse sind deshalb vergleichbar. Und dort schneiden die anderen "Cheater" auch verhältnismäßig gut ab

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