Volker Posted February 23, 2015 Share #1 Posted February 23, 2015 (edited) Werbung (verschwindet nach Registrierung) Im Sony-Forum wird gerade heiß eine AF-Problematik der Kameras der A7-Reihe (und auch der A6000) diskutiert. Es sind einige Theorien formuliert worden, aber so recht überzeugen konnte bisher keine davon. Ich habe daraufhin mal probiert, wie die X-E1 sich beim AF verhält mit dem Ergebnis, dass vom Prinzip her genauso funktioniert wie bei den Sonys. Es wird wahrscheinlich bei allen X Modellen gleich sein. Es geht um folgendes AF-Verhalten (hier getestet mit der X-E1 und dem XF35): Versuch 1: Einstellung in Menü "BEL-VORSCHAU MAN." = AN, also Belichtungsvorschau aktiviert, Blende auf 8, Zeit fix auf 1/60sec. Die Blende schließt auf Arbeitsblende (Blende 8). Dann den AF starten, indem der Auslöser halb durchgedrückt wird. => Man kann beobachten, wie sich die Blende zur Messung zunächst öffnet und dann wieder auf Arbeitsblende (Blende 8) schließt, sobald der AF sein Ziel gefunden hat. Während der AF-Messung öffnet die Blende i.d.R. jedoch nicht komplett. Wie weit sie sich öffnet, ist abhängig vom Umgebungslicht bzw. der Helligkeit des anvisierten Objekts. Versuch 2: Einstellung in Menü "BEL-VORSCHAU MAN." = AUS, also Belichtungsvorschau deaktiviert, Blende auf 8, Zeit fix auf 1/60sec. Die Blende bleibt auf Offenblende eingestellt. Dann den AF starten, indem der Auslöser halb durchgedrückt wird. => Je nach Umgebungslicht bzw. der Helligkeit des anvisierten Objekts kann man beobachten, wie sich die Blende mehr oder weniger stark schließt, logischerweise bleibt sie aber oberhalb der Arbeitsblende. Sobald der AF sein Ziel gefunden hat, wird auf Arbeitsblende abgeblendet. Das beiden Versuche dann nochmal in einer leicht anderen Variante, wobei das für die eigentliche Frage nicht mehr wichtig ist. Versuch 1b: Einstellung in Menü "BEL-VORSCHAU MAN." = AN, also Belichtungsvorschau aktiviert, Blende auf 8, Zeit fix auf "A" (Zeitautomatik). => Die Blende bleibt auf Offenblende. Beim Auslöser halb durchdrücken dann Verhalten analog Versuch 1 (Messung abgeblendet abhängig von Licht, wenn AF sitzt, wird auf Arbeitsblende abgeblendet). Versuch 2b: Einstellung in Menü "BEL-VORSCHAU MAN." = AUS, also Belichtungsvorschau aktiviert, Blende auf 8, Zeit fix auf "A" (Zeitautomatik). => Verhalten analog Versuch 2. Und nun die Frage: warum wird nicht grundsätzlich bei Offenblende gemessen, damit die max. Lichtmenge zur AF-Messung auf den Sensor gelangen kann. Wie gesagt, verhalten sich die Sonys im Prinzip genauso. Wer sich den Thread im Sony-Forum mitsamt allen Theorien und Mutmaßungen reinziehen möchte: klick. Kann einer der anwesenden Experten erklären, warum die Kameras nicht einfach immer mit Offenblende messen. Angeblich macht die NEX-7 das so und es wird von einigen Usern aus dem Sonyforum glaubhaft versichert, dass nach deren Beobachtung eine Offenblendenmessung auch bei guten Lichtverhältnissen die besseren Ergebnisse liefert (AF treffsicherer). Edited February 23, 2015 by Volker Elbstrandpirat 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted February 23, 2015 Posted February 23, 2015 Hi Volker, Take a look here AF - warum keine Offenblendenmessung?. I'm sure you'll find what you were looking for!
RagingSonic Posted February 23, 2015 Share #2 Posted February 23, 2015 Offenblendfokussierung birgt die Gefahr eines Fokusshiftings bei Abblenden auf Arbeitsblende. Siehe hier... Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Volker Posted February 23, 2015 Author Share #3 Posted February 23, 2015 Offenblendfokussierung birgt die Gefahr eines Fokusshiftings bei Abblenden auf Arbeitsblende. Siehe hier... Danke für die schnelle Antwort. Der Hinweis kam auch im Sonyforum-Thread: klick Wurde aber in den Folgeposts mit verschiedenen Argumenten in Zweifel gezogen. Bist du sicher, dass das der (Haupt-)Grund ist? Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
dixie Posted February 23, 2015 Share #4 Posted February 23, 2015 (edited) Offenblendfokussierung birgt die Gefahr eines Fokusshiftings bei Abblenden auf Arbeitsblende. Siehe hier... Bei den Fuji-Objektiven wird der normale AF bei Offenblende gemessen. Heist, wenn die Blende zugedreht wird, geht die Blende beim fokussieren auf und schließt sich wieder, sobald der Fokuspunkt erreicht wird (was m.M. nach auch die richtige Methode ist). Beim manuellen Fokussieren geht die Blende auf den eingestellten Wert zu, den man voreingestellt hat, sobald man im manuellen Modus den Fokuspunkt mit der AF-L-Taste sucht (z.Bsp. 16-55). Das heißt, hier wird der Fokuspunkt bei Arbeitsblende gemessen. Und genau dann entsteht das Fokusshifting (nicht bei allen aber beim 16-55 und 55-200). Je weiter offen die Blende wärend des Fokussieren ist, desto geringer ist der Fokusshiftingeffekt, wenn er vorhanden ist. Je kleiner die Blende je größer ist der Schärfeebenenbereich auch für die Fokusmessung, je größer kann also auch der Fokusfehler ausfallen. Seltsamerweise ist die Verfahrensweise bei den Fuji-Objektiven unterschiedlich. Grüße Uwe Edited February 23, 2015 by dixie Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Volker Posted February 23, 2015 Author Share #5 Posted February 23, 2015 (edited) Bei den Fuji-Objektiven wird der normale AF bei Offenblende gemessen. Heist, wenn die Blende zugedreht wird, geht die Blende beim fokussieren auf und schließt sich wieder, sobald der Fokuspunkt erreicht wird (was m.M. nach auch die richtige Methode ist). Nein, genau das ist ja der Punkt. Beim Fokussieren mit AF geht eben nicht die Blende auf Offenblende auf. Sie öffnet sich zwar, aber eben nicht komplett. Wie weit sie sich öffnet, ist abhängig von den Lichtverhältnissen - bei viel Licht öffnet sie sich nur wenig, bei wenig Licht mehr. Letzteres ist ja nachvollziehbar, aber die Frage ist, warum nicht immer bei Offenblende gemessen wird. Edited February 23, 2015 by Volker Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
dixie Posted February 23, 2015 Share #6 Posted February 23, 2015 Also ich kann nur empfehlen, nehmt eure Objektive und schaut bei den beiden Fokussiermethoden vorne in's Objektiv und wundert euch. Es ist nicht bei allen gleich. Außer es interessiert keinen. Grüße Uwe Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted February 23, 2015 Share #7 Posted February 23, 2015 Werbung (verschwindet nach Registrierung) Wenn man eine Verschiebung des Fokus beim Abblenden berücksichtigen will, muss man logischerweise mit der Arbeitsblende fokussieren – nicht mit offener Blende. Es sei denn, der genaue Focusshift wäre im Objektiv gespeichert und kann für eine Korrektur nach erfolgter automatischer Fokussierung genutzt werden. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
dixie Posted February 23, 2015 Share #8 Posted February 23, 2015 (edited) Der Fokusshift taucht aber nur bei geschlossener Blende auf und zwar je weiter zu desto schlimmer (wenn er vorhanden ist). Ob man da was berücksichtigen will, ist wieder 'ne andere Geschichte. Edited February 23, 2015 by dixie Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Rico Pfirstinger Posted February 23, 2015 Share #9 Posted February 23, 2015 (edited) Es geht einfach schneller, wenn die Blende bei gutem Licht zur AF-Messung nicht ganz aufgemacht werden muss, denn zur Belichtungsmessung ist sie dann ja auch teilweise geschlossen. Die Leute jammern ja oft, dass es ihnen nicht schnell genug geht und reden von "Shutter Lag", meinen aber eigentlich AF-Lag. Niemand hat heutzutage offenbar Zeit, die Kamera mit halb gedrücktem Auslöser auf die Aufnahme vorzubereiten. Also misst die Kamera den AF mit Arbeitsblende bzw. Belichtungsmessblende (oder auch etwas offener), weil das schneller geht, weil kürzere Verstellwege. Ganz offen misst die Kamera immer bei schwachem Licht, weil sie sonst keinen AF findet. Und im MF-Modus ebenfalls, aber da haben die Leute dann ja auch Zeit. Focus Shift sollte an sich automatisch korrigiert werden, aber einige Beobachtungen hier gaben jüngst zur Vermutung Anlass, dass das nicht immer bei allen Objektiven korrekt funktioniert. Edited February 23, 2015 by flysurfer Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Volker Posted February 23, 2015 Author Share #10 Posted February 23, 2015 (edited) Ah, OK. AF-Geschwindigkeit war auch eine der diskutierten Gründe für das AF-Verhalten im Sony-Forum. Das klingt plausibel - auf der anderen Seite schade, dass die Kameras keine Option bieten, auf Offenblendenmessung umzuschalten und damit in Kauf zu nehmen, dass die Auslöseverzögerung ein wenig größer ist. So schnell, wie die Blende sich bewegt, wäre die Verzögerung ja nur minimal. Eine andere Theorie war, dass für den Kontrast-AF zu viel Licht nicht förderlich für eine zuverlässige Fokussierung ist und daher durch das Abstimmen der Blende auf die Lichtverhältnisse immer die "optimale Lichtmenge" auf den Sensor gelassen wird statt immer bei Offenblende zu fokussieren. Was ist davon zu halten - Humbug oder plausibel? Edited February 23, 2015 by Volker Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Rico Pfirstinger Posted February 23, 2015 Share #11 Posted February 23, 2015 Eine andere Theorie war, dass für den Kontrast-AF zu viel Licht nicht förderlich für eine zuverlässige Fokussierung ist und daher durch das Abstimmen der Blende auf die Lichtverhältnisse immer die "optimale Lichtmenge" auf den Sensor gelassen wird statt immer bei Offenblende zu fokussieren. Was ist davon zu halten - Humbug oder plausibel? Dann würde der AF im MF-Modus ja nicht gehen. Bisher ging er aber bei allen Benutzern von X-Kameras. Nur eben nicht so schnell, was auch einer längeren Anpassungsdauer der Messelektronik liegen kann. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Rico Pfirstinger Posted February 23, 2015 Share #12 Posted February 23, 2015 (edited) auf der anderen Seite schade, dass die Kameras keine Option bieten, auf Offenblendenmessung umzuschalten und damit in Kauf zu nehmen, dass die Auslöseverzögerung ein wenig größer ist. Das kann man doch mit Instant-AF. Die DSLR-Fraktion will ja eh am liebsten so arbeiten. Edited February 23, 2015 by flysurfer Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted February 24, 2015 Share #13 Posted February 24, 2015 Der Fokusshift taucht aber nur bei geschlossener Blende auf und zwar je weiter zu desto schlimmer (wenn er vorhanden ist). Genau. Und deshalb muss man bei der Arbeitsblende fokussieren, wenn man den Focusshift berücksichtigen will. Das Problem ist ja, dass die Schärfenebene bei offener Blende anderswo als bei der Arbeitsblende liegen kann, und wenn man mit einer anderen Blende scharfstellt als der, mit der man am Ende fotografiert, ist die Schärfe suboptimal. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted February 24, 2015 Share #14 Posted February 24, 2015 Eine andere Theorie war, dass für den Kontrast-AF zu viel Licht nicht förderlich für eine zuverlässige Fokussierung ist und daher durch das Abstimmen der Blende auf die Lichtverhältnisse immer die "optimale Lichtmenge" auf den Sensor gelassen wird statt immer bei Offenblende zu fokussieren. Was ist davon zu halten - Humbug oder plausibel? Natürlich muss die Kamera die Belichtung anpassen, denn eine Überbelichtung würde ebenso wie eine Unterbelichtung die Fokussierung erschweren oder unmöglich machen. Dazu muss man aber nicht unbedingt die Blende nutzen; stattdessen kann man auch die Verschlusszeit des elektronischen Verschlusses anpassen. serotta 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
dixie Posted February 24, 2015 Share #15 Posted February 24, 2015 Genau. Und deshalb muss man bei der Arbeitsblende fokussieren, wenn man den Focusshift berücksichtigen will. Das Problem ist ja, dass die Schärfenebene bei offener Blende anderswo als bei der Arbeitsblende liegen kann, und wenn man mit einer anderen Blende scharfstellt als der, mit der man am Ende fotografiert, ist die Schärfe suboptimal. Ich sage jetzt mal: Nein. Wenn ich irgend ein Objekt mit einer vorgegebenen Blende, sagen wir mal 5,6 oder 8 fotografieren will, dann mache ich das, weil ich "vor und hinter" dem Objekt einen bestimmten Bereich scharf haben will. und ich weiß, daß die der Schärfebereich bei korrekter Fokussierung hinter und vor dem Fokuspunkt gleich groß ist. Soweit so gut. Jetzt nehme ich mal an, daß bei meinem verwendeten Objektiv und der Objektentfernung der Schärfebereich bei Blende 8 eine länge von Bspw. 4 Metern hat und bei einer Blende 2,8 eine Länge von Bspw. 1,5 Metern. Das bedeutet bei AF über den Auslöser im besten Fall, das sich die AF-Messung in einem Bereich von 1,5 Metern bewegt. Das es mit Sicherheit weniger sein wird, lass ich dabei mal außer Acht. So, fokussiere ich nun mit der AF-L-Taste, also bei Arbeitsblende, gebe ich der AF-Messung einen Bereich von 4 Metern in dem sie melden darf: Objekt scharf. Genau das bring den Fokusshift wenn das Objekiv dafür anfällig ist (wie beim 55-200 und 16-55). Daher muss eigentlich nicht bei Arbeitsblende sondern bei Offenblende scharf gestellt werden, weil das die genaueren Ergebnisse bringt. Wenn dieses Fokusshifting bei Objektiven intern verrechnet wird, wäre es pups egal. Genau das glaube ich aber nicht. Zu mindest ist bei den beiden genannten Objektiven die Berechnung entweder fehlerhaft oder nicht vorhanden. Grüße Uwe Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
kavenzmann Posted February 24, 2015 Share #16 Posted February 24, 2015 Der Schärfebereich vor und hinter dem Fokuspunkt ist also gleich groß... Interessant! Übrigens bedeutet Fokusshift, dass mit Änderung der Blende auch der Fokuspunkt "wandert". Deshalb ist eine Fokussierung bei Offenblende in Verbindung mit Fokusshift ungenau - es sei denn die Korrekturdaten werden beim abblenden automatisch berücksichtigt. Ist dem nicht so, ist eine Fokussierung bei Arbeitsblende deshalb auch genauer. Leider ist es häufig praktisch sehr schwierig bei z.B. 18mm und f8 wg. der großen Schärfentiefe den Schärfepunkt zu finden... Aber das steht auf einem anderen Blatt. jmschuh, wildlife, X-Oli and 1 other 4 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
riesi Posted February 24, 2015 Share #17 Posted February 24, 2015 (edited) Leider ist es häufig praktisch sehr schwierig bei z.B. 18mm und f8 wg. der großen Schärfentiefe den Schärfepunkt zu finden... Aber das steht auf einem anderen Blatt. Was soll die Kamera machen, wenn in dem Messfeld der Kontrast am höchten ist? Edited February 24, 2015 by riesi Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
dixie Posted February 24, 2015 Share #18 Posted February 24, 2015 (edited) Der Schärfebereich vor und hinter dem Fokuspunkt ist also gleich groß... Interessant! Nein, daß war als Beispiel gedacht um es so einfach wie möglich zu halten. Im Normalfall ist ist der Bereich vor der Distanz kürzer als hinter dem eigentlichen Schärfepunkt. Und das Verhältniss Vorne-Hinten ist auch noch Objektivabhängig. Das spielt aber für Erklärung des genannten Problems keine Rolle. Da ist es nämlich egal, ob der Bereich vor dem Schärfepunkt 1 Meter und dahinter 3 Meter beträgt, genau gleich groß oder anders rum ist. Edited February 24, 2015 by dixie Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
X-Oli Posted February 24, 2015 Share #19 Posted February 24, 2015 (edited) Übrigens bedeutet Fokusshift, dass mit Änderung der Blende auch der Fokuspunkt "wandert". Deshalb ist eine Fokussierung bei Offenblende in Verbindung mit Fokusshift ungenau - es sei denn die Korrekturdaten werden beim abblenden automatisch berücksichtigt. Ist dem nicht so, ist eine Fokussierung bei Arbeitsblende deshalb auch genauer. Ich kenne bisher keine Kamera-Objektivkombination, die einen Fokusshift korrigiert. Heute morgen war ich nach meinem Arztbesuch noch kurz beim Fotohändler neben an. Die Panasonic GX7 und die GH4 nutzen immer die Arbeitsblende, genauso wie die Nikons bisher. Bei der D810 kann man neuerdings sogar zwischen Offenblend- und Arbeitsblendenmessung im LV umschalten. Was bringt mir eine schmälere Fokusebene zum genauerem Scharfstellen, wenn die Ebene sich nicht mehr am Ursprungsort befindet? Dann lieber fokussieren mit mehr Schärfentiefe, dafür aber genauer... P.S. Das 55-200 ist dem 50-140 optisch fast gleichwertig, versemmelt aber bei Abblendung die optische Leistung total, sofern nicht der Standard-AF genutzt wird. Somit kommt das 55-200 und das 16-55 für mich aktuell nicht mehr in Frage. Edited February 24, 2015 by X-Oli Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted February 24, 2015 Share #20 Posted February 24, 2015 Ich sage jetzt mal: Nein. Mich beschleicht langsam der Verdacht, dass Du von Focusshift redest, aber etwas ganz anderes meinst, nämlich den Fehler, der sich ergibt, wenn man nach der Fokussierung schwenkt. Das ist aber etwas ganz anderes (und wird auch korrigiert, aber bislang nur von Hasselblad). Der Focusshift eines Objektivs, auf Deutsch auch als Blendendifferenz bezeichnet, ist die Abhängigkeit der Fokussierung von der Blende – wenn man abblendet, verschiebt sich die Schärfenebene. Dieses Phänomen entsteht bei einer Unter- oder Überkorrektur der sphärischen Aberration und macht sich je nach Objektiv unterschiedlich stark bemerkbar. MightyBo, kavenzmann, Rico Pfirstinger and 1 other 4 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
dixie Posted February 24, 2015 Share #21 Posted February 24, 2015 Mich beschleicht langsam der Verdacht, dass Du von Focusshift redest, aber etwas ganz anderes meinst, nämlich den Fehler, der sich ergibt, wenn man nach der Fokussierung schwenkt. Das ist aber etwas ganz anderes (und wird auch korrigiert, aber bislang nur von Hasselblad). Da sag ich jetzt auch mal: Nein. Ich rede von Aufnahmen, die ich auf dem Stativ mache, der Fokuspunkt null Veränderung erfährt und die Schärfeergebnisse bei Fokusmessung mit Arbeitsblende schlechter werden. (mal Schärfe weiter vorne, mal weiter hinten) Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted February 24, 2015 Share #22 Posted February 24, 2015 Da sag ich jetzt auch mal: Nein. Ich rede von Aufnahmen, die ich auf dem Stativ mache, der Fokuspunkt null Veränderung erfährt und die Schärfeergebnisse bei Fokusmessung mit Arbeitsblende schlechter werden. (mal Schärfe weiter vorne, mal weiter hinten) Das wäre dann jedenfalls kein Focusshift, sondern allenfalls eine leichte Fehlfokussierung, die durch die größere Schärfentiefe bei der Arbeitsblende entstanden sein könnte. Das ist aber normalerweise kein Problem. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
dixie Posted February 24, 2015 Share #23 Posted February 24, 2015 (edited) Das wäre dann jedenfalls kein Focusshift, sondern allenfalls eine leichte Fehlfokussierung, die durch die größere Schärfentiefe bei der Arbeitsblende entstanden sein könnte. Das ist aber normalerweise kein Problem. OK. Wenn es für dich kein Problem darstellt, daß bei einer Aunahmeentfernung von etwa 20 Meter, einer Brennweite von 85mm (KB) und einer Blende von 5,6 die tatsächliche Schärfe mal 2-3 Meter vor und mal 2-3Meter hinter dem eigentlichen Fokuspunkt liegt und das NUR bei Fokussierung mit Arbeitsblende (Fokussierung über AF-L) und NICHT bei Offenblende (Fokussierung über Auslöser), brauchen wir über die Fokusqualität eines Objektiv's keine Gedanken mehr verschwenden. Edited February 24, 2015 by dixie Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
X-Oli Posted February 25, 2015 Share #24 Posted February 25, 2015 und das NUR bei Fokussierung mit Arbeitsblende (Fokussierung über AF-L) und NICHT bei Offenblende (Fokussierung über Auslöser), b Ist genau umgedreht, sieht man schön beim 35mm und 56mm. Besonders wenn man auf einen Punkt versucht per AF zu fokussieren, wenn dies nicht möglich ist. Beim durchfahren des AF-Bereiches von vorne nach hinten und zurück hat man genug Zeit zum ins Objektiv schauen. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
RagingSonic Posted February 25, 2015 Share #25 Posted February 25, 2015 (edited) Oh man... da wird sich hier herrlich um Kreis gedreht bis alle kotzen müssen...Kein AF der Welt schafft es, den Fokuspunkt genau in die Mitte des Schärfebereichs zu legen. Der Sensor detektiert die Kontrast und wenn der den Schwellenwert erreicht meldet der AF "scharf". Ob der Punkt der Scharfmeldung von oben oder von unten angefahren wurde obliegt dem Zufall - da es sich beim AF ohnehin um einen Iterativen Prozess handelt, spielt da sowieso und immer der Zufall mit. Offenblendfokussierung ist wegen einem potentiellen Fokusshift eben auch keine Lösung. Was denkbar wäre ist, dass man (oder der AF) nicht nach der Schärfe sucht, sondern nach der oberen und unteren Grenze des Schärfebereichs detektiert (allerdings auch bei Arbeitsblende) und den Fokus dann auf den Mittelwert stellt. Dann hätte man es ganz präzise. Allerdings ist das Verhältnis des Schärfebereichs vor und hinter dem Fokalpunkt eher 1:2 und nicht 1:1. Edited February 25, 2015 by RagingSonic Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
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