Kein IBIS( (in-body-image-stabilization) bei Fuji

[Marc G]

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Das ist genau so ein unbegründetes Vorurteil wie das Argument mit der angeblich massiv wachsenden notwendigen Kameragröße. Man muss den Stabi aber in der Praxis nicht zusätzlich bezahlen. Gehäuse mit Stabi sind nicht teurer als Gehäuse ohne und bei den Optiken ist das sehr sehr ähnlich (um gleich mal das Argument zu entkräften, bei IBIS müsse man den Stabi wenigstens nur einmal bezahlen). 

Das ist ein völliger Krampf. Wo gab es denn bisher schon einmal den Fall, wo es ein Gehäuse mit IBIS und das EXAKT gleiche Gehäuse ohne IBIS gab? Quasi als Auswahl. Nirgends. Dass der Aufwand der Entwicklung und die zusätzlichen Materialkosten der Kunde letztendlich tragen muss, ist völlig normale Praxis. Zu glauben, dass eine X-T2 mit IBIS so teuer wäre, wie eine X-T2 ohne IBIS ist schlicht weg Unfug.

[Rico Pfirstinger]

Zu glauben, dass eine X-T2 mit IBIS so teuer wäre, wie eine X-T2 ohne IBIS ist schlicht weg Unfug.

 

 

Dafür lassen sie dann einfach etwas anderes weg, etwa UHS-II, doppelte Karten-Slots, den Wetterschutz oder den Klappbildschirm (!!). Oder der Sucher / LCD bekommen etwas weniger Auflösung, aus Alu-Einstellrädern wird teilweise Plastik. Schon stimmt der Preis wieder. 

 

Und überhaupt: Wozu braucht die X-Pro2 einen teuren Hybridsucher? Einfach durch einen normalen EVF ersetzen und stattdessen IBIS-Vollformat (!!) einbauen! Käme von den Kosten her etwa aufs Gleiche raus, könnte Fuji also weiterhin zum Preis der X-Pro2 anbieten. Vollformat!! IBIS!! 

bearbeitet 9. Februar 2016 von flysurfer

[rawi]

 

Und überhaupt: Wozu braucht die X-Pro2 einen teuren Hybridsucher? Einfach durch einen normalen EVF ersetzen und stattdessen IBIS-Vollformat (!!) einbauen! Käme von den Kosten her etwa aufs Gleiche raus, könnte Fuji also weiterhin zum Preis der X-Pro2 anbieten. Vollformat!! IBIS!! 

 

Ach, ohne Klappdisplay floppt das garantiert.

 

 

 

[tabbycat]

Das ist ein völliger Krampf. Wo gab es denn bisher schon einmal den Fall, wo es ein Gehäuse mit IBIS und das EXAKT gleiche Gehäuse ohne IBIS gab? Quasi als Auswahl. Nirgends. 

 

Natürlich nicht. Dennoch darfst du mir gern durch allgemeinere, angemessene Vergleiche darlegen, dass dem nicht so ist. Da habe ich es anders herum deutlich einfacher: Die Pentax-Bodys mit IBIS jeder Klasse sind preiswerter als die der non-IBIS-Fraktion. Und das, obwohl innerhalb der Klassen selbst sogar höher ausgestattet wird, im Einstiegs- und Midrange-Segment beispielsweise aktuell WR, 100%-Prismensucher und zwei Einstellräder vorhanden sind sowie auf viele künstliche Beschneidungen verzichtet wird. Man kann den kolportierten Preisaufschlag einfach nicht ableiten, er ist wie von mir unterstellt einfach nur ein unbegründetes Vorurteil. Nun sind nicht alle Vorurteile zwingend falsch, aber etwas argumentieren sollte man das schon können bevor man es ohne belastbare Basis hinausposaunt.

 

mfg tc

[Marc G]

Dafür lassen sie dann einfach etwas anderes weg, etwa UHS-II, doppelte Karten-Slots, den Wetterschutz oder den Klappbildschirm (!!). Oder der Sucher / LCD bekommen etwas weniger Auflösung, aus Alu-Einstellrädern wird teilweise Plastik. Schon stimmt der Preis wieder.

Wofür etwas weglassen? Ich sag ja garnicht, dass ein höherer Preis durch ein (für manch einen) wichtiges Feature nicht gerechtfertigt wäre. Nur zu glauben, dass ein Hardwarefeature, wie ein IBIS, eben einfach mal so kostenlos dazu gepackt wird, widerspricht jeglicher Logik.

[tabbycat]

Nur zu glauben, dass ein Hardwarefeature, wie ein IBIS, eben einfach mal so kostenlos dazu gepackt wird, widerspricht jeglicher Logik.

 

Nein, überhaupt nicht. Wieso denn? Das ist Marketing. Ich glaube du überschätzt auch, was IBIS überhaupt an Mehrkosten für den Hersteller verursacht. Ich habe so eine SR-Einheit schon ausgebaut gesehen, das ist ein Cent-Artikel in der industriellen Massenfertigung. 

 

mfg tc

[Marc G]

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Das bedeutet aber nicht, dass der Mehrwert für den Nutzer sich nicht in dem aufgerufenen Preis niederschlägt. Ich weiß z.B. auch nicht was eine X-Pro2 an reinen Materialkosten kosten würde. Einen verschwindend geringen Bruchteil der 1800€ vermute ich.

 

Über die Materialkosten eines Hardwarefeature auf den Mehrpreis im finalen Produkt zu schließen, macht exakt null Sinn bzw. ist realitätsfremd. Da kommen noch zusätzlich Arbeitskraft und Entwicklung (und vermutlich Marketing bzw. Featureaufschlag) dazu.

[Rica]

Wenn es das nicht bedeutet, wäre es dann nicht sinnvoll den Featureaufschlag mit dem Mehrwert zu vermitteln und

damit vermehrt finale Produkte verkaufen.

Das ganze unabhängig von der Firmenausrichtung und ohne Realitätsfremdheit?

Sollte der aufgerufene Preis einen Mehrwert entegegen meine Vorstellungen sein, würde ich nícht kaufen!

[tabbycat]

Über die Materialkosten eines Hardwarefeature auf den Mehrpreis im finalen Produkt zu schließen, macht exakt null Sinn bzw. ist realitätsfremd. 

 

Dann sind wir uns ja einig. Worauf sich die Frage gründet: Worüber schließt DU denn auf den von dir aus dem Hut gezauberten "Mehrpreis" wenn nicht aus Kostengründen? Vielleicht gibt es ja gar keinen Grund und auch keinen Mehrpreis? Behaupten kann man viel, belegen ist schon schwieriger...

 

mfg tc

[margunov]

Nein, überhaupt nicht. Wieso denn? Das ist Marketing. Ich glaube du überschätzt auch, was IBIS überhaupt an Mehrkosten für den Hersteller verursacht. Ich habe so eine SR-Einheit schon ausgebaut gesehen, das ist ein Cent-Artikel in der industriellen Massenfertigung. 

 

mfg tc

Bist du echt so naiv zu glauben, dass Fujifilm dir den IBIS implementiert und weder an der Preisschraube dreht, noch Einsparungen an anderen Enden suchen wird. Ich glaube, du überschätzt die Spendierhosen der Hersteller.

[mjh]

könnte solch ein Lineup eines Tages von Fuji bekommen, natürlich ist das jetzt - wie so ziemlich jede Aussage hier - hochgradig hypothetisch.

Ähem … Seit Anbeginn des X-Systems bietet Fuji keinen Bildstabilisator im Kameragehäuse an. Fuji verfügt auch meines Wissens nicht über eine solche Technologie, wie sie etwa Minolta/Sony, Pentax und Olympus über viele Jahre (weiter-)entwickelt haben. Dieser Thread verdankt sich der Tatsache, dass ein Fuji-Vertreter noch einmal klargestellt hat, dass sie sich die Sache gut überlegt haben und bewusst auf die Bildstabilisierung im Objektiv setzen. Und was passiert? Es wird trotzdem flott weiter spekuliert, dass Fuji entgegen aller Indizien und entgegen klarer Aussagen des Unternehmens von seinem eingeschlagenen Weg abweichen wird. Wäre es nicht zweckmäßiger, einfach mal davon auszugehen, dass man auf absehbare Zeit keine Fuji mit integriertem Bildstabilisator bekommen wird und sich daher darauf konzentrieren sollte, mit den Features zu arbeiten und zu lernen, die es gibt oder absehbar geben wird? (Oder eben das System zu wechseln, wenn es denn gar nicht anders geht.)

bearbeitet 9. Februar 2016 von mjh

[tabbycat]

Bist du echt so naiv zu glauben, dass Fujifilm dir den IBIS implementiert und weder an der Preisschraube dreht, noch Einsparungen an anderen Enden suchen wird. 

 

Was ich glaube? Ich glaube es scheitert generell schon nachhaltig an Punkt 1 - da muss man über Preisaufschläge eigentlich nicht mehr diskutieren. Dennoch hätte ich gern ein Argument, wenn jemand die Behauptung schon aufstellt. Der Blick in den Markt lässt diesen Schluss zumindest nicht zu. 

 

mfg tc

[margunov]

Was ich glaube? Ich glaube es scheitert generell schon nachhaltig an Punkt 1 - da muss man über Preisaufschläge eigentlich nicht mehr diskutieren. Dennoch hätte ich gern ein Argument, wenn jemand die Behauptung schon aufstellt. Der Blick in den Markt lässt diesen Schluss zumindest nicht zu. 

 

mfg tc

Ich nenne dir zwei.

Fuji verfügt schlicht nicht über diese Technologie. Muss es also erst entwickeln oder eben einkaufen. Beides kostet und wird sich im Kaufpreis wiederfinden ( oder eben in den Einsparungen).

Das Marketing wird allein des (neuen) Features wegen die Preisschraube hochdrehen, und ich meine keine Centbeträge.

[tabbycat]

Ich nenne dir zwei.

 

Beides betrifft die IBIS-Fraktion ebenfalls. Die mussten es auch entwickeln und entwickeln ja auch immer noch daran herum. Technologie ist eben Evolution und nicht Revolution. Dennoch benutzt man das Feature typischerweise nicht als Preistreiber sondern als reines Verkaufsargument für das gesamte System. 

 

mfg tc

[rawi]

 Wäre es nicht zweckmäßiger, einfach mal davon auszugehen, dass man auf absehbare Zeit keine Fuji mit integriertem Bildstabilisator bekommen wird und sich daher darauf konzentrieren sollte, mit den Features zu arbeiten und zu lernen, die es gibt oder absehbar geben wird? (Oder eben das System zu wechseln, wenn es denn gar nicht anders geht.)

 

Öhm, jo, da bin ich auch voll auf deiner Seite. Reden wir hier gerade aneinander vorbei? Ich hatte erwähnt, dass Fujifilm keinen IBIS eingebaut hat und aufgrund der Firmenphilosophie wohl auch in absehbarer Zeit nicht wird, aber gegebenenfalls ja vielleicht darauf spekuliert, FBs mit OIS neu aufzulegen? Und dass diese Diskussion hier zu nichts führt, wissen ja vermutlich alle Beteiligten. Was genau ist jetzt dein Punkt?

[fujifox]

Dann ist es noch weniger verständlich warum sie sich nicht wenigstens die Option erhalten haben IBIS zu verwenden...Inzwischen sind ja wohl die Kinderkrankheiten überwunden und der GEWINN an IQ durch weniger Verwackeln (um alle 5 Achsen) ist unbestreitbar. Denke das das in ein paar Jahren Standard sein wird und speziell bei den Mirrorless Cams durch die Möglichkeit zum Adaptieren und der weit häufiger eingesetzten Primes ist es besonders sinnvoll. Insofern ist es nicht logisch einen definitiven Wettbewerbsnachteil für immer festzusetzen...

 

Jetzt noch einmal ganz langsam zum mitschreiben: gemäss Interview hat Fuji bewusst darauf verzichtet. Was ist daran nicht verständlich? Und nein, deine Meinung wurde offenbar nicht eingeholt, Fuji hat das ganz bewusst ohne deine Hilfe entschieden. Ich vermute mal du bist kein Entscheidungsträger bei der Firma Fujifilm, deswegen haben sie dich auch nicht gefragt. Und ja, ich habe deutlich begriffen dass du mit dem Entscheid von Fuji nicht einverstanden bist. Ändert aber wieder nichts an der Tasache dass Fuji sich bewusst dagegen entschieden hat. Akzeptiere das einfach oder wechsle die Kamera Marke.

[Chorge]

Ach, ohne Klappdisplay floppt das garantiert.

Also ich würde KEINE X-T2 ohne Klappdisplay kaufen... Egal ob mit oder ohne IBIS

[AlexJoda]

Jetzt noch einmal ganz langsam zum mitschreiben: gemäss Interview hat Fuji bewusst darauf verzichtet. Was ist daran nicht verständlich? Und nein, deine Meinung wurde offenbar nicht eingeholt, Fuji hat das ganz bewusst ohne deine Hilfe entschieden. Ich vermute mal du bist kein Entscheidungsträger bei der Firma Fujifilm, deswegen haben sie dich auch nicht gefragt. Und ja, ich habe deutlich begriffen dass du mit dem Entscheid von Fuji nicht einverstanden bist. Ändert aber wieder nichts an der Tasache dass Fuji sich bewusst dagegen entschieden hat. Akzeptiere das einfach oder wechsle die Kamera Marke.

 

Du bist ja anscheinend hier der Oberlehrer und Oberbefehlshaber in einer Person. Was ich zu akzeptieren habe und welche Kamera ich nutze werde ich schon noch selber entscheiden....Es ist doch wohl völlig legitim in einem Marken-Forum die Firmen- bez. Produktpolitik des Hersteller zu diskutieren, auch wenn man sie logischerweise nicht ändern kann (hatte auch nie den Anspruch das zu tun). Habe auch kein Problem mit den Entscheidungen von Fuji und bisher hat mich noch nichts dazu gebracht nicht weiter in deren System zu investieren. Gerade weil ich an den System sehr hänge hinterfrage ich für mich (und zur Diskussion in diesem Forum) manche der Entscheidungen von Fuji. Man möchte als "Fan" ja gerade, daß sich die Entwicklung in die seiner Meinung nach richtige Richtung bewegt um den Fortbestand und die Attraktivität des Systems zu erhalten. 

 

Bei der Thematik IBIS hat mich die Begründung das nicht nutzen zu können gewundert. Mit einem etwas größeren Mount (der Sony E-Mount ist auch nur 3 mm größer und die machen IBIS mit FF) hätte man sich eben die Option offen halten können um dann auf zukünftige Entwicklungen und Verbesserungen zu reagieren  (oder eben nicht). Das schien mir nicht logisch...

bearbeitet 9. Februar 2016 von AlexJoda

[s.sential]

Der Mann von Fuji hat ja nicht mal gesagt, dass es nicht geht, sondern dass es eine entsprechende (nachträgliche digitale) Korrektur brauchen würde, die man aber nicht wolle. Ich nehme an, dass Sony es genau so dann möglich macht.

 

Alex, mich wundert das "in-Frage-stellen" mittlerweile schon und das hat nix mit Blinder Fan sein zu tun, sondern mit dem Umstand, dass Entscheidungen anderer mittlerweile persé in Frage gestellt werden, selbst wenn sie sogar begründet werden. Dann wird gemutmaßt, dass man mit der Begründung nur dieses oder jenes Versäumnis beschönigen will etc.

 

Und diese Diskussion scheint ja hier besonders Fahrt aufzunehmen gerade weil es eine offizielle Aussage von Fuji gibt. Meine mich zu erinnern, dass IBIS immer wieder mal Thema war, aber nie so intensiv diskutiert wurde. Wäre es ein reiner Austausch um das Thema IBIS wären schnell alle Vor- und Nachteile gesagt.

 

Worum geht's dann? Nur ums BesserWissen? Ums RechtHaben? "Fuji, Ihr seid so doof, dass Ihr nicht dieses oder jenes....."?

[Rico Pfirstinger]

Es geht vermutlich darum, anhand solcher vermeintlicher Fehlentscheidungen grundsätzlich die Kompetenz sowie die Entscheidungs- und Innovationskraft der Marke im Vergleich zu anderen Kameramarken in Frage zu stellen, die aus Sicht der Kritiker bessere Entscheidungen treffen, mehr Innovationen (= begehrte Features) zeigen und kompetenter agieren.

 

Das ist natürlich völlig legitim und stört mich persönlich überhaupt nicht.

[AlexJoda]

Der Mann von Fuji hat ja nicht mal gesagt, dass es nicht geht, sondern dass es eine entsprechende (nachträgliche digitale) Korrektur brauchen würde, die man aber nicht wolle. Ich nehme an, dass Sony es genau so dann möglich macht.

 

Alex, mich wundert das "in-Frage-stellen" mittlerweile schon und das hat nix mit Blinder Fan sein zu tun, sondern mit dem Umstand, dass Entscheidungen anderer mittlerweile persé in Frage gestellt werden, selbst wenn sie sogar begründet werden. Dann wird gemutmaßt, dass man mit der Begründung nur dieses oder jenes Versäumnis beschönigen will etc.

 

Und diese Diskussion scheint ja hier besonders Fahrt aufzunehmen gerade weil es eine offizielle Aussage von Fuji gibt. Meine mich zu erinnern, dass IBIS immer wieder mal Thema war, aber nie so intensiv diskutiert wurde. Wäre es ein reiner Austausch um das Thema IBIS wären schnell alle Vor- und Nachteile gesagt.

 

Worum geht's dann? Nur ums BesserWissen? Ums RechtHaben? "Fuji, Ihr seid so doof, dass Ihr nicht dieses oder jenes....."?

 

Mir geht es lediglich ums offene Diskutieren im besten Sinne ohne was "in Frage zu stellen" oder um "Recht haben zu wollen". Also letztlich um Meinungsaustausch. Mich wundert allerdings das in diesen Foren sowas immer schnell auf eine persönliche Ebene gerät, wo es m.M.n nicht hingehört...

bearbeitet 9. Februar 2016 von AlexJoda

[wildlife]

Bei der Thematik IBIS hat mich die Begründung das nicht nutzen zu können gewundert. Mit einem etwas größeren Mount (der Sony E-Mount ist auch nur 3 mm größer und die machen IBIS mit FF) hätte man sich eben die Option offen halten können um dann auf zukünftige Entwicklungen und Verbesserungen zu reagieren  (oder eben nicht). Das schien mir nicht logisch...

 

Wurde ja hier im Forum bereits erklärt: 

 

Wohlgemerkt: Das ist nach den Aussagen von Fuji keine Frage von „irgendwie hinkriegen“; es geht um ein optimiertes Design. Man kann Fujis Designkriterien natürlich hinterfragen, aber wie ich schon schrieb: Ich glaube kaum, dass irgendein Sony-Entwickler behaupten würde, sie hätten ein technisch optimales Resultat abgeliefert. Sie hatten bestimmte Vorgaben und haben es „irgendwie hingekriegt“, was ja schon eine ganze Menge ist.

 

 

 

Sie könnten wenn sie wollten, aber sie wollen nicht. (weil es ihnen um die Bildqualität geht). 

Dass viele hier gerne IBIS hätten ist die andere Seite. Immerhin gibts es jetzt eine klare Aussage zu dem Thema und jeder weiß wo man steht. Man kann aufhören auf das Feature zu warten, wenn es einem wirklich so extrem wichtig ist --> Olympus

bearbeitet 9. Februar 2016 von wildlife

[Rico Pfirstinger]

Diese Diskussion hatten wir auch schon beim 16-55mm und den OIS. Sie wollten ihn erst, dann wollten sie ihn nicht mehr, wegen BQ (und Größe, Gewicht, Preis). 

 

Samsung konnte und wollte, angeblich war deren Version auch hervorragend, mit OIS, und sogar noch lichtstärker mit 2-2.8. Aber nicht größer oder schwerer und auch nicht teurer.

 

Da fanden alle Samsung toll, aber jetzt ist Samsung weg und Fuji ist noch da. So gesehen war der Samsung-Kunde am Ende also doch der Doofe.

bearbeitet 9. Februar 2016 von flysurfer

[wildlife]

Die Sache ist ja ganz einfach: an sich sollte niemand etwas gegen eine perfekte Implementierung von IBIS haben. Wenn es keine technischen Problemchen wie Shutter Shock oder Überhitzung gibt, spricht ja wenig dagegen und wenn die Kosten (R&D und Herstellung) sich nicht auf den Gehäusepreis niederschlagen würden wäre es (kurzfristig) aus Kundensicht auch wünschenswert.

 

Dazu noch einen schnellen Weg es ein und Auszuschalten. Ich kann mich an den kleinen Hebel an meiner Pentax  (zu CCD Zeiten) mit der grünen Hand drauf erinnern ..  (und dort hab ich absolut nichts vom Stabi gemerkt - damals galt das noch in beide Richtungen, mittlerweile sind sie ja richtig gut)

 

Ein paar Idealisten wird es immer geben, die so etwas grundsätzlich ablehnen (so wie ein Klappdisplay)

 

 

Wenn man dann das ganze aus Fujis Sicht betrachtet sieht es anders aus. Wahrscheinlich haben ein paar (ältere, vermutlich Weitwinkel) Objektive mit IBIS eine deutlich höhere Randabschattung was elektronisch korrigiert werden müsste. X-Trans und IBIS verhindern einen Multi Shot/High Res Modus und die Kosten sprechen auch nicht dafür (zusätzlich scheint der aktuelle Sensor schon so sehr heiß zu werden, wenn dann die Hitzeabführung durch IBIS noch geringer wird, wirds wahrscheinlich knapp). Man hätte natürlich das Light Leak der X-T1 reaktivieren und zur Wärmeableitung nutzen können (Die neuen A7 sind ja interessanterweise auch alle absolut unabgedichtet ...) 

Fuji hat das sicher alles durch kalkuliert - wieviele Kunden hatten bis jetzt kein Problem mit IBIS, wieviele gehen wenn es nicht kommt und wie viele lässt es sich damit gewinnen.

 

Oder es war noch einfacher: alter Sensor mit IBIS oder neuer Sensor mit 4K und dafür ohne IBIS. 

Anyway, die X-Pro2 hats nicht und die X-T2 wahrscheinlich auch nicht. 

 

Vielleicht bewegen die Kommentare in diesem und anderen Foren Fuji ja doch noch zum Umdenken.

 

Dann bekommen wir endlich ein "professionelles Gehäuse wie die GH4" mit IBIS für unsere unruhigen Hände. 

Zur Wärmeabführung kann dann gewählt werden, ob man das noch professionellere Modell mit Stickstoffkühlung nimmt oder das einfache, dass anstelle des Klappdisplays einen Ventilator hat. 

[fujifox]

Du bist ja anscheinend hier der Oberlehrer und Oberbefehlshaber in einer Person. Was ich zu akzeptieren habe und welche Kamera ich nutze werde ich schon noch selber entscheiden....Es ist doch wohl völlig legitim in einem Marken-Forum die Firmen- bez. Produktpolitik des Hersteller zu diskutieren, auch wenn man sie logischerweise nicht ändern kann (hatte auch nie den Anspruch das zu tun). Habe auch kein Problem mit den Entscheidungen von Fuji und bisher hat mich noch nichts dazu gebracht nicht weiter in deren System zu investieren. Gerade weil ich an den System sehr hänge hinterfrage ich für mich (und zur Diskussion in diesem Forum) manche der Entscheidungen von Fuji. Man möchte als "Fan" ja gerade, daß sich die Entwicklung in die seiner Meinung nach richtige Richtung bewegt um den Fortbestand und die Attraktivität des Systems zu erhalten. 

 

Bei der Thematik IBIS hat mich die Begründung das nicht nutzen zu können gewundert. Mit einem etwas größeren Mount (der Sony E-Mount ist auch nur 3 mm größer und die machen IBIS mit FF) hätte man sich eben die Option offen halten können um dann auf zukünftige Entwicklungen und Verbesserungen zu reagieren  (oder eben nicht). Das schien mir nicht logisch...

 

Nein, das siehst du falsch. Ich bin weder der Oberlehrer noch ein Oberbefehlshaber. Du hast aber ein ausgeprägtes Problem mit anderen Meinungen. Du akzeptierst Fujis Entscheidung nicht, und du akzeptierst meine Meinung nicht. Ich hingegen muss nicht dauernd so penetrant auf einem Thema herumhacken nur weil es mir nicht passt. Du diskutierst nicht, du trotzt herum. Vielleicht möchte ich ja auch gerne einen stabilisierten Sensor? Woher willst du das denn wissen, ich hab's nicht kund getan. Der Unterschied ist aber: ich akzeptiere die Entscheidung von Fuji. Und ich lasse dir deine Meinung, ich habe kein Problem damit. Und jetzt hab ich genug von diesem Kindergarten und wünsche einen schönen Abend.

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