wildlife Posted February 8, 2016 Share #1 Posted February 8, 2016 Werbung (verschwindet nach Registrierung) IBIS dürfte wohl eines der meist begehrten Features von Enthusiasten sein (das sind all jene mit unruhigen Händen ) Fuji hat in diesem Interview ausgesagt, dass der X Mount nicht mit IBIS kompatibel wäre. Ich persönlich halte das so für nicht korrekt bzw. glaube ich, dass die Übersetzung (Sprachbarrieren) zu dieser Aussage geführt haben. Persönlich glaube ich, dass der Bildkreis deneinige Objektive (speziell die kleinen Weitwinkel) ausleuchten nicht viel größer ist als die Sensordiagonale und dass es so zu Einschränkungen kommt. Weiters ist ja ein Vorteil von IBIS, dass Multi Shot/High Res Modi umgesetzt werden können. Nur halt nicht mit X-Trans. Wie sind die persönlichen Erfahrungen und die Einstellung gegenüber IBIS? Ich persönlich habe mit der EM5 keine all zu guten Erfahrungen gmacht. Damals war das Thema Shutter Shock gerade im Aufkommen (und es wurde damals noch mit Yeti verglichen, heute weiß jeder dass es soetwas gibt). Gegen einen richtig gut umgesetzten IBIS hätte ich aber absolut keine Einwände. Wäre sogar ein Grund, spürbar mehr für die Kamera zu zahlen (aber wie oben geschrieben kommt es ja sowieso nicht dazu). PS. Interessant wird es auch, wenn im September tatsächlich eine Mittelformatkamera kommen sollte. Bayer + IBIS + High Res wären dafür meine Spekulationen, aber dann würde das Geschrei nach IBIS bei Fuji X deutlich lauter werden Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted February 8, 2016 Share #2 Posted February 8, 2016 (edited) Persönlich glaube ich, dass der Bildkreis deneinige Objektive (speziell die kleinen Weitwinkel) ausleuchten nicht viel größer ist als die Sensordiagonale und dass es so zu Einschränkungen kommt. Die Bedeutung der Objektive erwähnt er ja auch, wenn auch nur in einem Halbsatz. Technisch gesehen muss das Bajonett natürlich nicht größer sein, um einem beweglichen Sensor Platz zu bieten. Es ist auf der anderen Seite aber so, dass ein System mit beweglichem Sensor auf einen größeren effektiven Bildkreis abgestimmt werden muss, der in diesem Fall über den APS-C-Bildkreis hinaus in jeder Richtung um so viel größer ist, wie der Sensor maximal verschoben wird. Wenn man nun der Lehrmeinung folgt, dass das Bajonett gegenüber dem Bildkreis möglichst groß sein sollte, um große Hinterlinsen und bis an den Rand des Bildkreises kleine Einfallswinkel zu ermöglichen, dann erfordert eine Bildstabilisierung mit beweglichem Sensor tatsächlich ein größeres Bajonett. Auf der anderen hat Sony einen Kleinbildsensor hinter ein APS-C-Bajonett gezwängt und verschiebt trotzdem noch den Sensor, aber das ist ja auch ein Design, das wohl nicht deshalb gewählt wurde, weil es die technisch beste Lösung darstellte. Interessant wird es auch, wenn im September tatsächlich eine Mittelformatkamera kommen sollte. Bayer + IBIS + High Res wären dafür meine Spekulationen, aber dann würde das Geschrei nach IBIS bei Fuji X deutlich lauter werden Der ohnehin schon größere Bildkreis und die größere Masse, die hier bewegt werden muss, spricht allerdings eher dagegen, den Sensor einer Mittelformatkamera beweglich zu machen. (Hasselblad bietet seine MS-Rückteile mit beweglichem Sensor an, aber da werden wirklich große Massen – nicht nur der Sensorchip selbst – bewegt, und entsprechend langsam sind diese Bewegungen.) Edited February 8, 2016 by mjh wildlife and Zum Xten Mal! 2 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
AlexJoda Posted February 8, 2016 Share #3 Posted February 8, 2016 Wenn man nun der Lehrmeinung folgt, dass das Bajonett gegenüber dem Bildkreis möglichst groß sein sollte, um große Hinterlinsen und bis an den Rand des Bildkreises kleine Einfallswinkel zu ermöglichen, dann erfordert eine Bildstabilisierung mit beweglichem Sensor tatsächlich ein größeres Bajonett. Auf der anderen hat Sony einen Kleinbildsensor hinter ein APS-C-Bajonett gezwängt und verschiebt trotzdem noch den Sensor, aber das ist ja auch ein Design, das wohl nicht deshalb gewählt wurde, weil es die technisch beste Lösung darstellte. Hast du eine Info wie weit der Sonsor bei IBIS tatsächlich verschoben wird? Hatte mich auch gewundert das Sony das sogar mit FF in dem APS-C E-Mount hinkriegt. Ist ja wirklich nicht viel größer als der X-Mount. Ist IBIS eigentlich immer in die Sensorkonstruktion integriert oder kann man das auch unabhängig entwickeln? Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted February 8, 2016 Share #4 Posted February 8, 2016 Das ist nie in den Sensor integriert; umgekehrt wird der Sensor in eine bewegliche Platte eingesetzt. Wohlgemerkt: Das ist nach den Aussagen von Fuji keine Frage von „irgendwie hinkriegen“; es geht um ein optimiertes Design. Man kann Fujis Designkriterien natürlich hinterfragen, aber wie ich schon schrieb: Ich glaube kaum, dass irgendein Sony-Entwickler behaupten würde, sie hätten ein technisch optimales Resultat abgeliefert. Sie hatten bestimmte Vorgaben und haben es „irgendwie hingekriegt“, was ja schon eine ganze Menge ist. lichtschacht 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Volker Posted February 8, 2016 Share #5 Posted February 8, 2016 Wie sind die persönlichen Erfahrungen und die Einstellung gegenüber IBIS? Ich persönlich habe mit der EM5 keine all zu guten Erfahrungen gmacht. Damals war das Thema Shutter Shock gerade im Aufkommen (und es wurde damals noch mit Yeti verglichen, heute weiß jeder dass es soetwas gibt). ... Was - der Yeti wurde entdeckt? Habe ich garnicht mitbekommen Der Fuji-Mitarbeiter widerspricht sich hier ein wenig. First of all, our XF mount is not compatible with IBIS. ... It means the amount of light at the corners is reduced when the sensor is shifted. We could correct it digitally, but we don’t want to do it: we don’t want to compromise our image quality. D.h. es wäre prinzipiell schon möglich, aber der Randabfall (Licht und ggfs. Schärfe) müsste digital korrigiert werden. Vielleicht hat ja Sony bei der A6300 aus demselben Grund auf den IBIS verzichtet. Ein IBIS stünde den Fuji X schon gut zu Gesicht, da alle Festbrennweiten und sogar das 16-55er Zoom unstabilisiert ist. Wäre dem nicht so, fände ich einen IBIS weniger wichtig. Schließlich gibt es den auch nicht umsonst und ggfs. wird auch das Gehäuse dadurch dicker (siehe A7 II im Vergleich zur A7) und auf jeden Fall ein Stück teurer. Bei der A7 II funktioniert der IBIS schon ganz gut, wenngleich er, wenn er alleine aktiv ist, gefühlt weniger effektiv ist, als ein guter Stabi in der Linse. Wie störungsanfällig sowas ist, wird sich zeigen. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
AlexJoda Posted February 8, 2016 Share #6 Posted February 8, 2016 (edited) Das ist nie in den Sensor integriert; umgekehrt wird der Sensor in eine bewegliche Platte eingesetzt. Wohlgemerkt: Das ist nach den Aussagen von Fuji keine Frage von „irgendwie hinkriegen“; es geht um ein optimiertes Design. Man kann Fujis Designkriterien natürlich hinterfragen, aber wie ich schon schrieb: Ich glaube kaum, dass irgendein Sony-Entwickler behaupten würde, sie hätten ein technisch optimales Resultat abgeliefert. Sie hatten bestimmte Vorgaben und haben es „irgendwie hingekriegt“, was ja schon eine ganze Menge ist. War mit schon klar, das das nicht in den Sensor selbst integriert ist (außer der Sensor wäre entsprechend größer und das Bild wir nur elektronisch verschoben). Die Frage war nur ob diese "bewegliche Platte" nur von dem Sensorlieferanten konstruiert und geliefert werden kann oder nicht.... Edited February 8, 2016 by AlexJoda Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Bernd0305 Posted February 8, 2016 Share #7 Posted February 8, 2016 Werbung (verschwindet nach Registrierung) Den IBIS der A7 II finde ich schon gut, vor allem am nicht stabiliserten FE 1.8/55 mm ist der Mehrwert spürbar. Das die 6300 kein IBIS hat, hat m.M. politische Gründe. Die Leute sollen animiert werden, zur A7xx zu greifen, am Bajonett kann es wohl kaum liegen. AlexJoda 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
wildlife Posted February 8, 2016 Author Share #8 Posted February 8, 2016 Die Frage war nur ob diese "bewegliche Platte" nur von dem Sensorlieferanten konstruiert und geliefert werden kann oder nicht.... Dem Sensorproduzenten ist wurscht, ob du einen Wackeldackel verwendest oder nicht. Das Systeme sind ja auch von Hersteller zu Hersteller verschieden. Was ich mich immer wieder gefragt habe ist, wie groß die Auswirkung von IBIS auf das Rauschen ist. Das Abführen der Hitze ist ja sicher nicht ganz so einfach möglich und von dem her müsste ein kleiner Nachteil beim Rauschen bestehen. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Rico Pfirstinger Posted February 8, 2016 Share #9 Posted February 8, 2016 Das könnte mit ein Grund dafür sein, dass Sony bei der a6300 darauf verzichtet hat. Auch in der X-Pro2 wird's warm, neulich konnte ich schon kein Pixel Mapping mehr machen, weil Fehlermeldung "Sensor zu warm". margunov and lichtschacht 2 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
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wildlife Posted February 8, 2016 Author Share #10 Posted February 8, 2016 Ein heißer Sensor also. Sonys Lösung bei der A7R II war ja ganz kreativ: einfach die Abdichtung weglassen, wird schon niemandem Auffallen. Normalerweise ist es beim Ziegeilmauer/Testchartfotografieren trocken Ob die A6300 wirklich 30min 4k am Stück aufnehmen kann? Aber Abdichtung, 4k, 2 SD Slots (und warmer Sensor), irgendwie befürchte ich, dass es bei der X-T2 da zu Einschränkungen kommen könnte. Sie könnten ja das Gehäuse etwas größer machen. Dann wär auch Platz für IBIS xD Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Pere Posted February 8, 2016 Share #11 Posted February 8, 2016 (edited) Dichtung weglassen = Wasserkühlung Edited February 8, 2016 by Pere Rico Pfirstinger 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Rico Pfirstinger Posted February 8, 2016 Share #12 Posted February 8, 2016 Ich teste derzeit deshalb auch, ob der optionale Handgriff die Wärmeableitung behindert. Auch könnte ich mir denken, dass 4K in der Pro2 deshalb fehlt (und auch nicht als Firmware-Update kommt), weil dabei zu viel Wärme entsteht – und wer möchte schon eine Begrenzung auf wenige Minuten wie in der RX100 IV? Der Teufel steckt oft im Detail. cug 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Rico Pfirstinger Posted February 8, 2016 Share #13 Posted February 8, 2016 Sie könnten ja das Gehäuse etwas größer machen. Dann wär auch Platz für IBIS xD Ja. Nein. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
krutschi Posted February 8, 2016 Share #14 Posted February 8, 2016 (edited) Den IBIS der A7 II finde ich schon gut, vor allem am nicht stabiliserten FE 1.8/55 mm ist der Mehrwert spürbar. Das die 6300 kein IBIS hat, hat m.M. politische Gründe. Die Leute sollen animiert werden, zur A7xx zu greifen, am Bajonett kann es wohl kaum liegen. Politische Gründe oder man denkt sich einfach, dass die 6300 keinen IBIS braucht, weil auch einige Festbrennweiten OSS haben, wie z.B. 35mm und 50mm 1.8. Macht man bei Fuji ja nicht, weil man klein und optisch hervorragend bleiben will. Deshalb hier auch noch der Größenvergleich. Was den optischen Vergleich betrifft würden mich dann mal Vergleichbilder zwischen A6300 und Pro2 mit den jeweiligen Objektiven interessieren. Edited February 8, 2016 by krutschi Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Matteo Posted February 8, 2016 Share #15 Posted February 8, 2016 (edited) Deshalb hier auch noch der Größenvergleich. Was den optischen Vergleich betrifft würden mich dann mal Vergleichbilder zwischen A6300 und Pro2 mit den jeweiligen Objektiven interessieren. Auf die paar mm kommt es wohl auch nicht an? Zudem ist das Sony etwas lichtstärker und dank billigeren Materialien sagenhafte 15g leichter Edited February 8, 2016 by Matteo Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Bernd0305 Posted February 8, 2016 Share #16 Posted February 8, 2016 Also ich habe auch immer wieder so Anwandlungen und denke darüber nach, eine APS-C Sony als Backup zur A7 II einzusetzen. Ein vorhandenes F 1.8 / 55 mm wäre so ein schönes Porträt-Objektiv. Aber 1. stört mich der fehlende OSS und noch mehr das fehlende vordere Einstellrad. Das geht gar nicht. Und so bleibt alles wie es ist. Die A7 II für die besonderen Situationen und relativ leicht und kompakt: Fuji. Heute habe ich meine A7 verkauft. Ich habe wieder Spielgeld.... Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
AlexJoda Posted February 8, 2016 Share #17 Posted February 8, 2016 (edited) Also ich habe auch immer wieder so Anwandlungen und denke darüber nach, eine APS-C Sony als Backup zur A7 II einzusetzen. Ein vorhandenes F 1.8 / 55 mm wäre so ein schönes Porträt-Objektiv. Aber 1. stört mich der fehlende OSS und noch mehr das fehlende vordere Einstellrad. Das geht gar nicht. Und so bleibt alles wie es ist. Die A7 II für die besonderen Situationen und relativ leicht und kompakt: Fuji. Heute habe ich meine A7 verkauft. Ich habe wieder Spielgeld.... Warum eigentlich eine A7 II "für besondere Situationen"? Wäre es nicht theoretisch sinnvoller eine A7 R II zu nehmen, um den maximal möglichen Unterschied zwischen den Systemen und der Qualität zu haben? Eine A7 II scheint mir dann doch sehr nah an der Fuji, zumindest an der X-Pro2 mit ebenfalls 24 Megapixeln... Edited February 8, 2016 by AlexJoda Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
tabbycat Posted February 8, 2016 Share #18 Posted February 8, 2016 Hast du eine Info wie weit der Sonsor bei IBIS tatsächlich verschoben wird? Auch wenn ich nicht glaube, dass das für jeden Hersteller übertragbar ist (vielleicht ja nicht mal für alle Kameras eines Herstellers): Bei Pentax ist die Rede von ca. ±1,5 mm. mfg tc Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Bernd0305 Posted February 8, 2016 Share #19 Posted February 8, 2016 Warum eigentlich eine A7 II "für besondere Situationen"? Wäre es nicht theoretisch sinnvoller eine A7 R II zu nehmen, um den maximal möglichen Unterschied zwischen den Systemen und der Qualität zu haben? Eine A7 II scheint mir dann doch sehr nah an der Fuji, zumindest an der X-Pro2 mit ebenfalls 24 Megapixeln... Weils noch keine A7r II gab, als ich meine A7 II gekauft habe... und die X-Pro 2 ist ja auch ganz neu... Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Enzio Posted February 8, 2016 Share #20 Posted February 8, 2016 ... neulich konnte ich schon kein Pixel Mapping mehr machen, weil Fehlermeldung "Sensor zu warm" hmmmm ... mit was und wie lange hast Du den Deinen Sensor beansprucht um diese Fehlermeldung zu bekommen ... Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted February 8, 2016 Share #21 Posted February 8, 2016 Auch wenn ich nicht glaube, dass das für jeden Hersteller übertragbar ist (vielleicht ja nicht mal für alle Kameras eines Herstellers): Bei Pentax ist die Rede von ca. ±1,5 mm. Da fällt mir ein: Pentax besitzt ein Patent auf eine Technik, die Bewegungen des Sensors während der Belichtung so zu speichern, dass die Kamera daraus eine angepasste Vignettierungskorrektur berechnen kann – für die es ja darauf ankäme, welche Teile des Sensors wie lange wie weit draußen waren. Ich glaube aber nicht, dass sie das Verfahren jemals angewandt haben; zumindest habe ich nichts davon gehört. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Rico Pfirstinger Posted February 8, 2016 Share #22 Posted February 8, 2016 hmmmm ... mit was und wie lange hast Du den Deinen Sensor beansprucht um diese Fehlermeldung zu bekommen ... 15 Minuten rumgetestet. Enzio and lichtschacht 2 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Anumenos Posted February 9, 2016 Share #23 Posted February 9, 2016 15 Minuten rumgetestet. Soll das heißen das meine X-Pro2 nach 15 Minuten "rumspielen" die weiße Fahne hisst? Das wäre ja Fatal und kaum vorstellbar Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Rico Pfirstinger Posted February 9, 2016 Share #24 Posted February 9, 2016 Soll das heißen das meine X-Pro2 nach 15 Minuten "rumspielen" die weiße Fahne hisst? Das wäre ja Fatal und kaum vorstellbar Ich kenne deine X-Pro2 nicht. Meine konnte danach kein Pixel Mapping machen, dafür muss der Sensor offenbar kalt sein. Ist ja auch einleuchtend. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
tabbycat Posted February 9, 2016 Share #25 Posted February 9, 2016 (edited) Soll das heißen das meine X-Pro2 nach 15 Minuten "rumspielen" die weiße Fahne hisst? Das wäre ja Fatal und kaum vorstellbar Das Pixelmapping abzulehnen ist doch nicht gleichbedeutend mit "weiße Fahne hissen". Die Messwerte müssen ein wenig akkurater sein und sollen halt nicht ein Haufen Hotpixel ausmappen, die bei normalem Betrieb völlig zuverlässig funktionieren. Also ist die Temperaturgrenze dafür entsprechend konservativ. Völlig logisch und technisch sehr wohl nachvollziehbar. mfg tc Edited February 9, 2016 by tabbycat Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
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