1.2/56mm oder 2/50?

[VoHiWa]

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...ich war ganz heiß auf ein kleines WR da ich Strandspaziergänge am Abend liebe. Deshalb hatte ich dann auch kurz beide 35er. Im direkten Vergleich konnte sich das F2 nicht halten. Nur für diesen Einsatzzweck könnte ich mir aber ein zweites 23er mit WR vorstellen. Für das 50/f2 sehe ich das weniger

bearbeitet 25. Juli 2016 von VoHiWa

[skipper66]

[...] Mechanisch, wie alle Fujinone, sehr gut gebaut, aber (um den Preis niedrig zu halten) mit einer weniger gut gerechneten optischen Zelle. [...]

 

Wenn ich den Aufbau der optischen Zelle zwischen 35/1,4 und 35/2,0 auf Seiten der Datenblätter vergleiche, sieht der Aufbau beim 35/2,0 aufwendiger aus. 1 Glas mehr und 2 Asphären (ggü. einem) machen den Aufbau sicher nicht viel günstiger als beim 1,4er. Auf der mechanischen Seite kommt WR hinzu, das macht die Herstellung ja auch nicht günstiger.

Wie der große Preisunterschied zwischen den beiden 35ern begründet ist, bleibt wohl eher ein Fuji-Geheimnis.

Meine Vermutung ist eher, dass sie mehr Komponenten in China fertigen lassen und/oder mit einem deutlich höheren Volumen gerechnet haben (was ja eingetreten ist), um eine hohe Fixkostendegression zu erreichen.

[Marc G]

Wenn ich den Aufbau der optischen Zelle zwischen 35/1,4 und 35/2,0 auf Seiten der Datenblätter vergleiche, sieht der Aufbau beim 35/2,0 aufwendiger aus. 1 Glas mehr und 2 Asphären (ggü. einem) machen den Aufbau sicher nicht viel günstiger als beim 1,4er. Auf der mechanischen Seite kommt WR hinzu, das macht die Herstellung ja auch nicht günstiger.

Wie der große Preisunterschied zwischen den beiden 35ern begründet ist, bleibt wohl eher ein Fuji-Geheimnis.

Meine Vermutung ist eher, dass sie mehr Komponenten in China fertigen lassen und/oder mit einem deutlich höheren Volumen gerechnet haben (was ja eingetreten ist), um eine hohe Fixkostendegression zu erreichen.

 

Kann auch an den Glassorten liegen. Oder an der Art der verbauten Asphären, da gibt es auch Unterschiede. Hinten raus kommt beim 35 1.4 aber mehr Verwertbares. Das ist für mich entscheidend.

 

Im Übrigen: Leica hat auch immer sehr simplistisch anmutende Rechnungen, jedoch kommt hinten viel raus. Die verwendeten Glassorten und die Art der verwendeten Asphären sind weitaus wichtiger, als die reine Anzahl.

bearbeitet 25. Juli 2016 von Marc G

[Viewfinder]

Ich vergleiche innerhalb des Systems. Das 35 2.0 WR ist auch sehr gut gebaut, ist optisch dem 1.4/35 aber unterlegen (CA, Schärfe, Verzeichnung, nur als Beispiele). Nach dem gleichen Prinzip werden auch 2.0/23 und 2.0/50 kommen. Mechanisch, wie alle Fujinone, sehr gut gebaut, aber (um den Preis niedrig zu halten) mit einer weniger gut gerechneten optischen Zelle.

Hier Beispiele von alten, teilweise schon toten Systemen anzuführen macht exakt null Sinn. Fuji geht es bei den 2.0er Varianten rein um den Preis. Vielen sind ein 1.4/23, 1.4/35 und 1.2/56 offensichtlich zu teuer. Das bedeutet, dass an anderer Stelle gespart werden muss, und zwar bei der optischen Korrektur. Es wird mit hoher Wahrscheinlichkeit eine elektronische Korrektur mancher Bildfehler genutzt werden, wodurch die optische Qualität abnimmt.

Außerdem hat die mechanische Güte nichts mit der optischen Güte zu tun. Ich habe die optische Qualität (zu Recht) angezweifelt. Du unterstellst mir, dass ich die mechanische Qualität kritisiert hätte.

Ein 1.2 ist von vornherein aufwändiger zu rechnen und zu fertigen (zB asphärische Linsenglieder mit großem Durchmesser), größer, mit mehr und größeren Linsen/Linsengruppen. Das allein aufgrund der hohen Lichtstärke. Mit der BQ hat das zunächst nicht unbedingt etwas zu tun. Ein 2.0/50 ist quasi ein Klassiker, weder kompliziert zu rechnen noch zu fertigen aber zumeist mit einer sehr guten BQ. Es ist allein die hohe Lichtstärke, die traditionell einen erheblichen Mehrpreis bedingt

bearbeitet 25. Juli 2016 von Viewfinder

[Marc G]

Ein 1.2 ist von vornherein aufwändiger zu rechnen und zu fertigen (zB asphärische Linsenglieder mit großem Durchmesser), größer, mit mehr und größeren Linsen/Linsengruppen. Das allein aufgrund der hohen Lichtstärke. Mit der BQ hat das zunächst nicht unbedingt etwas zu tun. Ein 2.0/50 ist quasi ein Klassiker, weder kompliziert zu rechnen noch zu fertigen aber zumeist mit einer sehr guten BQ. Es ist allein die hohe Lichtstärke, die traditionell einen erheblichen Mehrpreis bedingt

 

Nochmal extra für dich: ich rede hier über Fujis eigene Strategie. Dass das früher so war, muss mich hier rein gar nicht interessieren, wenn es um ein 2.0/50 geht. Das 35 2.0 WR hat hier eindeutig gezeigt in welche Richtung es mit der Budgetlinie mit f/2 und WR gehen soll: preiswert, kompakt, mechanisch gut, WR und mit elektronischen Objektivkorrekturen. Ich hatte das 35 1.4 und 2.0 da, konnte vergleichen. Die Strategie von Fuji ist hier ganz öffentlich einsehbar. Die Nutzer scheinen die optischen Defizite nicht zu stören und der Erfolg des 2.0/35 gibt Fuji Recht.

 

Mich stört nur, dass jetzt schon wieder die Erwartungshaltung aufgebaut wird, dass das 2.0/50 ja bitte besser zu sein hat, als das 1.2/56, weil es ja früher auch so war. Menschen mit dieser Erwartungshaltung sind dann genau diejenigen, die mir bei Auslieferung des Objektivs hier im Forum auf die Nerven gehen, weil ja das 2.0/50 nun doch nicht besser ist, als das mehr als doppelt so teure 1.2/56. Nur weil es 1.5 Blenden lichtschwächer ist, ist es nicht besser von der optischen Leistung her.

[Viewfinder]

@Marc G

1. Deinen aggressiven Ton finde ich nicht angebracht
2. Es gibt zahlreiche Vergleiche zwischen dem dem 1.4 und dem 2.0 35mm, die recht differenziert aufzeigen, dass das 2.0 in der BQ keineswegs deutlich schlechter ist. Allenfalls um kaum spürbare Nuancen. Dafür kompakter, WR und preiswerter
3. Höhere Lichtstärke hatte früher ihren Preis und sie hat heute ihren Preis. Dass höhere Lichtstärke gleichzeitig eine durchgängig bessere BQ als weniger lichtstarke Optiken bieten ist eher die Ausnahme. Es ist ja schon eine beachtliche Leistung, wenn man eine 1.2 Optik in vergleichbarer BQ wie eine klassische 2.0 Optik zustande bringt

bearbeitet 25. Juli 2016 von Viewfinder

[coma]

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Fotografierst Du oft Porträts mit ausschliesslich verfügbarem Licht?

Magst Du die gleiche Freistellung wie eine Kleinbildkamera mit einem 85mm F1.8?

Dann das 56mm 1.2.

[Marc G]

 

@Marc G

1. Deinen aggressiven Ton finde ich nicht angebracht
2. Es gibt zahlreiche Vergleiche zwischen dem dem 1.4 und dem 2.0 35mm, die recht differenziert aufzeigen, dass das 2.0 in der BQ keineswegs deutlich schlechter ist. Allenfalls um kaum spürbare Nuancen. Dafür kompakter, WR und preiswerter
3. Höhere Lichtstärke hatte früher ihren Preis und sie hat heute ihren Preis. Dass höhere Lichtstärke gleichzeitig eine durchgängig bessere BQ als weniger lichtstarke Optiken bieten ist eher die Ausnahme. Es ist ja schon eine beachtliche Leistung, wenn man eine 1.2 Optik in vergleichbarer BQ wie eine klassische 2.0 Optik zustande bringt

 

 

1. Der Ton ergibt sich aus der Beratungsresistenz. Du schwörst ja auf deinen historischen Ansatz, auch wenn der nach wie vor unsinnig ist und steigerst hier völlig unnötig die Erwartungshaltung.

 

2. Ich habe 2 Exemplare des 2.0/35 und 3 Exemplare des 1.4/35 vergleichen können. Bei gleicher Blende ist das 1.4/35 besser. Das war durch die gesamte Testgruppe der Fall. Vor allem am Rand fällt das auf, was der elektronischen Verzeichnungskorrektur geschuldet ist. Aber selbst bei 2.0 war das 1.4er einfach besser. Zumal die recht starken CAs bei beiden 2/35 aufgefallen sind. Ob und in welchem Maße das für den/die Nutzer relevant ist, kann nur jeder für sich entscheiden.

 

3. Du kannst deine Lieder vergangener Tage ruhig weiter singen. Das spielt hier im Fujifilm X System keinerlei Rolle. Fuji hat den Kurs klar vorgegeben.

[skipper66]

Auch an eventueller Beratungsrestistenz änderst Du mit dem Ton nichts. Befremdlich finde ich den schon auch.

[Elmar]

... War Quatsch

bearbeitet 25. Juli 2016 von Elmar

[Marc G]

Also es entspricht eigentlich einem 85mm f2.8.

 

Nein, tut es nicht. 1.2 x 1.5 = 1.8.

[Elmar]

Nein, tut es nicht. 1.2 x 1.5 = 1.8.

Naja. So einfach ist die Berechnung der Schärfentiefe auch wieder nicht. Aber ich hatte mich trotzdem vertan.

[Gast]

Ich finde, dass das XF 56, 1.2 aktuell viel konkreter abbildet als das XF 50, 2.0 von Fuji.

 

Ihr müsst mit recht geben, oder?      

[mjh]

So einfach ist die Berechnung der Schärfentiefe auch wieder nicht.

Doch, im Grunde schon.

[Viewfinder]

Beratungsresistent?

Gerade beim Vergleich 1.4/35mm und 2/35mm kann man durchaus unterschiedlicher Meinung sein! Jeder kann da zwar seine eigene Meinung haben, man sollte aber nicht so tun als könne man hier verallgemeinern. Zahlreiche Vergleiche kann ja jeder bei Interesse selbst googeln. Hier nur zwei Beispiele von sehr vielen mit ähnlicher Tendenz. Aber die sind wohl alle beratungsresistent (=stur und uneinsichtig=rüder Ton)

http://www.fujivsfuji.com/35mm-f1pt4-vs-35mm-f2-wr/

http://www.youtube.com/watch?v=ZLdPo8i6VDc

http://www.youtube.com/watch?v=NJ9xIhhXx8E

Und ein paar wenige Zitate:

" The XF 35mm F2 is an extremely attractive buy: the build quality is clearly better than the F1.4 version.  It’s not only better built, it just feels more refined than the XF 35mm F1.4.  It’s also more compact than the F1.4 version, and it has weather sealing.  The autofocus is not only better, it’s also a lot quieter."

"...if you’re not pixel peeping, and downright comparing the images from both lenses at 100%, it’s going to be pretty hard to tell which one is noticeably better."

" I think it really comes down to whether or not you think the F1.4 is important to you.  In my opinion, if you find yourself wishing for that extra stop a lot, then there’s your answer.  If not, it may be a better idea for you to purchase the F2 version, which not only has Fuji’s latest tech, it’s more compact, and priced lower."

"If I didn’t have either lens, I’d have the XF 35mm f/2 WR. It’s more flexible, smaller, lighter, and 90% of what the XF 35mm f/1.4 can deliver optically. It’s also ⅔ the price."

[Rico Pfirstinger]

Ob das 2/50 bessere Qualität liefert als das 1.2/50 weiß ich, wenn ich es verglichen habe. Bis dahin interessiert mich das etwa so viel wie die Frage, ob ich mir in X Jahren ein selbstfahrendes Auto von Apple oder doch lieber eins von Google kaufen soll.

 

Vor 2017 kommt kein 2/50, also lege ich das Thema bis dahin ad acta. Auf der Photokina gibt's jedoch das 2/23, da werde ich dann vielleicht mal gucken wie das im Vergleich zum 1.4/23 abschneidet.

 

Beim 2/35 und 1.4/35 ist der Fall ja bereits ziemlich klar. Dafür braucht man keine Berichte im Netz, das kann man locker selbst vergleichen. Wenn man es nicht kann, ist es wiederum egal, weil man den vorhandenen Unterschied nicht bemerkt. Dann sollte ohnehin der Preis entscheiden.

bearbeitet 26. Juli 2016 von flysurfer

[joe11]

Ob das 2/50 bessere Qualität liefert als das 1.2/50 weiß ich, wenn ich es verglichen habe.

 

 

Hauptsache der AutoFokus ist beim neuen schneller!

[wildlife]

Hauptsache der AutoFokus ist beim neuen schneller!

 

Wenn genug Licht vorhanden ist...

 

Wenn nicht, dann siehts ganz anders aus. Die doppelte Menge an Licht hilft dem Autofokus scheinbar mehr, als ein schnellerer AF Motor.

[mapu]

Wenn man es nicht kann, ist es wiederum egal, weil man den vorhandenen Unterschied nicht bemerkt. Dann sollte ohnehin der Preis entscheiden.

 

Bingo! Jeder hat andere Ansprüche. Ich bereue meinen Wechsel zum 35/2.0 nicht und vermutlich werde ich auch mein 23/1.4 gegen das 2.0 austauschen. Geht mir allerdings nicht um den Preis, denn das 1.4 habe ich ja schon (genauso wie ich das 35/1.4 ja schon hatte), sondern um die Größe. Weshalb ich das 18-55 auch nicht gegen das 16-55 eintauschen werde.

[wildlife]

Sollte das angekündigte 2/50 bei offener Blende eine vergleichbare (womöglich noch bessere?) BQ aufweisen als das 1.2 auf f2 abgeblendet, dann wäre das 2/50 für mich eine ernsthafte Alternative

Das 56mm ist auf Portraitdistanz bei f/2.0 schon extrem scharf. Wie auch andere hier, bezweifle ich, dass das 50mm f/2.0 da ran kommt. Aber wirklich beantworten wird man diese Frage erst können, wenn man ein Exemplar in der Hand hält

 

Ich habe gerade das 56/1.2 zurückgegeben, da der AF mir zu unerträglich langsam und unzuverlässig war. Ein 56/1.2 II mit dem AF eines 90er wäre super.

Gibt es. Nennt sich 90mm f/2.0 Eintrittspupille und somit Freistellung sind gleich. Für gleichen Abbildungsmaßstab muss man halt die Distanz verändern. Dass ein vollkommenes 56mm Redesign kommt, wage ich zu bezweifeln. Genau für den schnellen AF dürfte ja das 50mm f/2.0 gedacht sein (ein Canon 85mm f/1.2 ist auch nicht schnell, aber dort wird es von niemandem erwartet )

 

Es war schon immer so (auch in analogen Zeiten), dass die Preissprünge bei Normalobjektiven von 1.8 auf 1.4 und dann eklatant auf 1.2 gewaltig waren.

natürlich. Mit größerer Blende steigen unterschiedliche Aberrationen um ein Vielfaches und somit wird der Aufwand, dies optisch zu korrigieren größer.

Was aber weder das 56mm f/1.2 noch das 50mm f/2.0 sind, sind Normalobjektive. Beide sind in System leichte Teleobjektive

 

Da außerdem das angekündigte 2/50 als WR ausgewiesen ist, kann es ja nicht so schlecht gebaut sein

Das wurde auch nie gesagt. Die mechanische Qualität wird wohl, wie schon beim 35mm f/2.0, auf dem gleichen tollen Niveau wie fast alle andere Objektive liegen. Vielleicht sogar etwas besser mit strammerem Blendenring.

 

Aber genau dies (hohe mechanische Qualität, Abdichtung und möglicherweise made in Japan) machen das Objektiv dann auch teurer. (dass es dennoch spürbar günstiger als das 56mm f/1.2 sein wird, ist klar)

Das Argument "bessere Sensoren ermöglichen geringere Lichtstärke" halte ich hingegen für nicht valide.

Ich zum größten Teil schon. Genau diese besseren Sensoren erlauben nämlich, dass wir nicht mehr mit Kleinbild fotografieren müssen, sondern dass auch APS-C und teilweise µFT den Job machen, den früher die deutlich größeren Kameras gemacht haben.

 

Nun ist ISO 12800 nutzbar. Wenn die Kameras (theoretisch) nochmals eine Blende zulegen: wer braucht wirklich 25600? Viele greifen dann wohl eher zu kleineren Objektiven

 

Ein 1.2 ist von vornherein aufwändiger zu rechnen und zu fertigen (zB asphärische Linsenglieder mit großem Durchmesser), größer, mit mehr und größeren Linsen/Linsengruppen. Das allein aufgrund der hohen Lichtstärke. Mit der BQ hat das zunächst nicht unbedingt etwas zu tun.

So einfach ist es auch nicht. Du tust so, als wäre so viel Glas nur wegen der Blende notwendig. Es ließe sich aber ein lichtstarkes Objektiv mit wenig Glas (und kaum Spezialglas) rechnen.

Das teure ist die optische Korrektur. Im Falle des 56mm vor allem auch der Farbaberrationen.

Aber genau die Entfernung der Aberrationen ist für mich ja Bildqualität. Andere mögen darunter nur Schärfe verstehen, aber davon hat das Fuji ja mehr als genug (was man nun auch gut sehen kann, weil Zeiss und Sony vergleichbare Objektive am Markt haben die um nichts schärfer sind)

 

Ein 2.0/50 ist quasi ein Klassiker, weder kompliziert zu rechnen noch zu fertigen aber zumeist mit einer sehr guten BQ.

50mm f/2.0 mag ein Klassiker sein, aber wir reden ja von einem Bildwinkel der einem 75mm Objektiv entspricht. Auch wenn es einige tolle analoge 50er gegeben hat, an hochauflösenden digitalen Kameras bringen diese oft nicht mehr das, was man sich wünscht.

Das 50mm f/2.0 wird auch sicher anders gerechnet sein als diese analogen Klassiker.

 

 

Ich persönlich gehe davon aus, dass Fuji das 50mm f/2.0 als Budgetlinse neben der teuren 1.2 Variante platziert. (und Budgetlinse ist nicht abfällig gemeint).

Es wird scharf sein und kompakt, aber auf Kosten einiger Aberrationen wie Verzeichnung oder CA Korrektur. Diese wird dann elektronisch stattfinden. Die Schärfe in der Mitte wird top sein. Zum Rand hin wird es davon abhängen, ob die el. Korrektur aktiv ist oder nicht.

[skipper66]

Bingo! Jeder hat andere Ansprüche. Ich bereue meinen Wechsel zum 35/2.0 nicht und vermutlich werde ich auch mein 23/1.4 gegen das 2.0 austauschen. Geht mir allerdings nicht um den Preis, denn das 1.4 habe ich ja schon (genauso wie ich das 35/1.4 ja schon hatte), sondern um die Größe. Weshalb ich das 18-55 auch nicht gegen das 16-55 eintauschen werde.

 

1:1 genau so verhält es sich bei mir.

[Mattes]

Mattes schrieb am 25 Juli 2016 - 13:33:

Das Argument "bessere Sensoren ermöglichen geringere Lichtstärke" halte ich hingegen für nicht valide.

Ich zum größten Teil schon. Genau diese besseren Sensoren erlauben nämlich, dass wir nicht mehr mit Kleinbild fotografieren müssen, sondern dass auch APS-C und teilweise µFT den Job machen, den früher die deutlich größeren Kameras gemacht haben.

 

Nun ist ISO 12800 nutzbar. Wenn die Kameras (theoretisch) nochmals eine Blende zulegen: wer braucht wirklich 25600? Viele greifen dann wohl eher zu kleineren Objektiven

 

 

Hi.

 

Meine Aussage zielte auch nicht auf die Bildqualität, sondern auf die häufig zu hörende Aussage, dass man "bei heutigen Sensoren keine so lichtstarken Objektive mehr braucht". Folgt man dieser Denkweise, opfert man den High-ISO-Fortschritt der Sensoren einfach den lichtschwächeren Objektiven, ohne einen echten Gewinn zu haben. Man verschenkt hier die Möglichkeit, mit kürzeren Verschlusszeiten, weniger Tiefenschärfe oder geringeren ISO-Werten, weil der Entwicklungsfortschritt vom lichtschwächeren Objektiv aufgefressen wird.

 

Natürlich ist das Fotografieren im Grenzbereich des Lichts nicht jedermanns Sache, aber das ändert nichts an der grundsätzlichen Aussage oben.

 

Grüße

Matthias

[hell-g]

Normalerweise kann mir ein Objektiv nicht lichtstark genug sein. Wenn ein Mindestmaß an AF-Gechwindigkeit da ist. Ich brauche die Objektive eben auch oft, um meine Hunde abzubilden. Da macht mich ein langsamer AF wahnsinnig, so wie beim 56/1.2. Daher würde ich mich wirklich freuen, wenn Fuji auch noch lichtstarke FB entwickelt, die eben einen schnellen AF bieten. Größe ist für mich nicht so wichtig. Ich habe zwar auch das 35/2, aber ich fotografiere eher selten damit. 

[Marc G]

Normalerweise kann mir ein Objektiv nicht lichtstark genug sein. Wenn ein Mindestmaß an AF-Gechwindigkeit da ist. Ich brauche die Objektive eben auch oft, um meine Hunde abzubilden. Da macht mich ein langsamer AF wahnsinnig, so wie beim 56/1.2. Daher würde ich mich wirklich freuen, wenn Fuji auch noch lichtstarke FB entwickelt, die eben einen schnellen AF bieten. Größe ist für mich nicht so wichtig. Ich habe zwar auch das 35/2, aber ich fotografiere eher selten damit. 

 

Meinen Aussie kann ich hervorragend mit dem 56 1.2 beim spielen tracken. Das klappt dank der X-Pro2 prima. Mit den alten Kameras ging hingegen nicht so viel. Liegt also nicht am Objektiv, sondern am Gehäuse.

[hell-g]

Ich habe das gleiche Gehäuse.

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