X-T2 produziert Bildartefakte bei Gegenlichtsituationen

[Volker]

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1: andersherum wird ein Schuh daraus: bei einigen wenigen tritt dieser Effekt auf und bei den meisten eben nicht.

2: und wie viele sind es bei dir?

zu 1 Möglich, aber nicht sicher. Auf jeden Fall kann man aber sagen: Bei vielen trat der Effekt noch nicht auf oder wurde nicht bemerkt bzw. störte nicht. In dem Fall ist ja auch alles in Butter. Zweifelst du daran, dass das Phänomen überhaupt existiert oder warum legst du Wert auf diese Klarstellung?

 

zu 2: Ich habe keine X-T2, deshalb der Konjunktiv.  Was ist der Hintergrund für die Frage? Warum ich hier als Nicht-Betroffener überhaupt mitrede? Ich war hier eingestiegen, um mir das Problem des TO anzusehen und evtl. einen Tipp zu geben (siehe Seite 1). Hat mich zudem interessiert, weil ich, wie geschrieben, ein ähnlich gelagertes Problem mit einer Sony hatte.

[fade_to_grey]

Es ist völlig irrelevant, bei wie vielen, oder wie häufig der Effekt auftritt, darum ging es schließlich nie.

In meinem Eingangsposting habe ich den Effekt beschrieben und belegt, zudem kann ich ihn jederzeit reproduzieren. Es ist also unzweifelhaft, dass er prinzipiell existiert; die Frage nach der Häufigkeit oder der Anzahl der Betroffenen wurde hingegen nie von mir gestellt. Auch habe ich nie versucht, über eine vermeintlich große Zahl Betroffener das ganze zu skandalisieren - und nur hier wäre die Zahl der Betroffenen von Belang.

Darüber hinaus, hat mich die konkrete technische Ursache für diesen Effekt interessiert. Auch für die Beantwortung dieser Frage ist die Zahl der Betroffenen oder Nicht-Betroffenen irrelevant. Und noch mehr die Angabe, wie viele Aufnahmen jemand gemacht hat, ohne auf dieses Phänomen gestoßen zu sein.

 

bearbeitet 14. September 2016 von fade_to_grey

[steve981]

Ich finds jetzt auch verrückt was hier los ist! Bei meinem Clownbild trat der Effekt ja auch auf. Ich habe nicht zwanghaft danach gesucht! Der Clown stand da, mit der Abendsonne im Rücken und ich hab ein Foto mit dem 23er bei Offenblende gemacht. Fertig!

[Gast canis lupus]

Verstehe nicht, warum immer so schnell Empfindlichkeiten bei solchen Themen aufkommen und vesucht wird, den "Problemmelder" zu diskreditieren.

 

Ich habe niemanden diskreditiert. Und empfindlich bin ich auch nicht. Ich würde nur gerne mal wissen, warum ich das Phänomen (als beruflicher Anwender) noch nicht entdecken konnte. Vermutlich bin ich völlig schmerzfrei...   

bearbeitet 14. September 2016 von ulip

[weirdChief]

1: andersherum wird ein Schuh daraus: bei einigen wenigen tritt dieser Effekt auf und bei den meisten eben nicht.

 

Die Behauptung kannst du freilich so pauschal aufstellen, aber ob sie so wahr ist, hängt doch sehr von der Interpretation deiner Aussage ab. Meinst du damit, dass der Effekt tatsächlich technisch in einer spezifischen Situation, in der er bei Person A auftritt, bei Person B nicht auftritt? Das würde ich zumindest bezweifeln. Freilich kann ich auch falsch liegen

 

 

Es ist völlig irrelevant, bei wie vielen, oder wie häufig der Effekt auftritt, darum ging es schließlich nie.

 

Was dein Ausgangsposting angeht, mag das richtig sein, aber ich finde schon, dass es von Interesse ist, ob dieser Effekt die Allgemeinheit betrifft, da es einem ja zumindest auch sagt, ob mit der eigenen Kamera etwas nicht stimmt. Von den bisherigen Postings, die ja mehrfach erwähnen, dass derartige Artefakte schon bei älteren Modellen existierten, auszugehen, scheint es aber ja eben doch ein allgemeines "Problem" zu sein, so dass man einen wie auch immer gearteten Defekt der eigenen Kamera aus dem Kopf streichen kann ..wie es dann eben mit der Bezeichnung "Mangel" ist, ist eine ganz andere Frage, die hier ja auch schon mehrfach angesprochen wurde.

 

 

Darüber hinaus, hat mich die konkrete technische Ursache für diesen Effekt interessiert. Auch für die Beantwortung dieser Frage ist die Zahl der Betroffenen oder Nicht-Betroffenen irrelevant. Und noch mehr die Angabe, wie viele Aufnahmen jemand gemacht hat, ohne auf dieses Phänomen gestoßen zu sein.

 

S.o., interessiere mich auch sehr für die technische Entstehung. Lustigerweise muss ich sagen, dass eine technische Nachvollziehbarkeit für mich bei solchen Sachen auch oft eine Beruhigung bedeutet, einfach weil man weiß, was da passiert und dass Gerät X (in diesem Fall sogar X-T2 ) nicht intern irgendeinen Unfug betreibt.

 

Finde es aber auch schade, dass aus sowas gleich ein kleiner Glaubenskrieg entsteht. Leute, das ist das fuji-x-Forum, hier dürften die meisten Fuji mögen, aber man kann doch Phänomenen einfach mal sachlich auf den Grund gehen. Das sollte für Fotointeressierte bei einer solchen Sache doch einfach interessant sein?! Oder wollt ihr eure Kamera einfach nur als Black-Box, deren Innereien in keiner Weise interessant sind..?

[zwanzignullzwei]

zu 1 Möglich, aber nicht sicher. Auf jeden Fall kann man aber sagen: Bei vielen trat der Effekt noch nicht auf oder wurde nicht bemerkt bzw. störte nicht. In dem Fall ist ja auch alles in Butter. Zweifelst du daran, dass das Phänomen überhaupt existiert oder warum legst du Wert auf diese Klarstellung?

(…)

 

Die Behauptung kannst du freilich so pauschal aufstellen, aber ob sie so wahr ist, hängt doch sehr von der Interpretation deiner Aussage ab. Meinst du damit, dass der Effekt tatsächlich technisch in einer spezifischen Situation, in der er bei Person A auftritt, bei Person B nicht auftritt? Das würde ich zumindest bezweifeln. Freilich kann ich auch falsch liegen

(…)

 

... da, wie hier schon mehrfach gesagt das Phänomen bei verschiedenen, auch älteren, X-Kameras auftrat, jedoch in einem verschwindend kleinen Rahmen angesprochen wurde, nehme ich mir heraus diese Behauptung genau so aufzustellen. Von dieser störenden Struktur lese ich hier zu ersten Mal. Hingegen schleifende Fokusringe, zu stramme oder zu lockerer Blendenringe oder Einstellräder, klackernde 90er-Linsen, sich ablösende Belederungen und demente X-Pro 2 sich hier ausgiebigst in Beiträgen niederschlagen. Damit leugne ich ja nicht, dass das Problem bei einzelnen Nutzern auftritt.

[fade_to_grey]

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Wenn man so die Berichte zu dem Thema in den div. (englischen) Foren liest, sowie die Artikel, die hier auch schon verlinkt wurden und wenn ich meinen eigenen Direktvergleich X-T1 zu X-T2 mit berücksichtige, scheint es aber bei den älteren Sensoren nur sehr selten vorgekommen zu sein.
Bei  meinem eigenen Test konnte ich unter identischen Bedingungen den Effekt mit der X-T1 nur bei einem von ca. zehn Bildern reproduzieren (und das auch noch weit abgeschwächt), in denen er bei der X-T2 vorkam. Auch wird in anderen Artikeln behauptet (!) es gäbe wohl auch X-Trans III Kameras, die überhaupt nicht betroffen wären. Das würde natürlich evtl. auch erklären, weshalb hier manche trotz vieler geschossener Bilder nie etwas bemerkt haben oder den Effekt nicht nachvollziehen können. 
Aber das sind halt alles nur Indizien, ich warte ja immer noch auf meine Antwort von Fuji.

[sundaydriver]

hab mal mein XT 1 Beispielbild rausgesucht (war doch mit dem 55-200 und nicht mit dem 10-24)

 

vielleicht liegt es ja an der Brennweite da die meisten es bei 56mm hatten , Edit sagt es trat auch schon bei anderen Brennweiten auf

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bearbeitet 14. September 2016 von sundaydriver

[Chorge]

Also ich konnte das Muster heut Abend auch produzieren... Da ich gern mit Gegenlicht knipse, war's wohl nur ne Frage der Zeit, bis ich mal nen lila Flare im Bild hab. Diesen hab ich dann gleich mal auf die Speicherkarte gebrannt... Man sieht die Leinenstruktur bereits am Cam-Display.

Naja, hab dann die Position minimalst verändert - die Lichtstimmung und der Bildaufbau blieben dabei fast gleich - und schon war der Flare weg!

Dennoch schade, dass sowas passiert! Und spannend, was es ist, wär's allemal!

[Rico Pfirstinger]

Typisches Beispiel. Da am besten mit der Hand so abschatten, dass der Kontrastverlust nicht mehr auftritt.

[weirdChief]

Falls es noch wen interessiert, supereinfaches Beispiel mit Schreibtischlampe. Einmal skaliert von Ursprungsauflösung auf 1024x683 (kubische Interpolation), einmal ein Crop (mit Point Sampling auf 200% vergrößert).

 

Objektiv war hier btw das 35mm f/1.4.

 

Diese Bilder dienen ausschließlich wissenschaftlich-investigativen Zwecken 

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bearbeitet 14. September 2016 von weirdChief

[mr_flo]

Ich kann den Effekt ebenfalls beliebig nachstellen. Wie wiredChief geht das auch bei künstlichen Lichtquellen sehr einfach.

Bei meinem Beispiel ist der Flare jetzt nicht so stark, aber die Artefakte sind deutlich darüber hinaus sichtbar. Das ist schon ein Nachteil, wenn man bei wenig Flare ein nicht reparables Muster ins Bild bekommt und ständig darauf achten muss. Bei meiner XE2 ist mir das noch nie aufgefallen.

 

 

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Crop

 

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bearbeitet 14. September 2016 von mr_flo

[weirdChief]

Noch eine Ergänzung: Früher hier im Thread wurde irgendwo gesagt, dass der Demosaicing-Prozess keinen Unterschied macht (habe ich zumindest so in Erinnerung, man korrigiere ich, wenn ich falsch liege). Nun habe ich aber mal Darktable ausgepackt, da man da unterschiedliche Demosaicing-Verfahren auswählen kann und die Artefakte stellen sich komplett unterschiedlich dar. Irgendwie ist das ja auch zu erwarten, aber vielleicht ist es ja in irgendeiner Form interessant. Das jeweils eingestellte Format ist im rechten Panel sichtbar.

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bearbeitet 14. September 2016 von weirdChief

[MightyBo]

Nachdem ich in meinen X-Pro 2 Gegenlichtaufnahmen diesen Effekt nicht finden konnte habe ich einen Versuch wie von Fade_to_gray beschrieben mit dem XF 16-55 bei Bl 2.8 durchgeführt. Sobald die lila Flares zu sehen waren habe ich ausgelöst. Die Struktur ist zu erkennen, aber kleiner als bei den Beispielen bisher. Dabei war es egal ob elektronischer oder mechanischer Verschluss oder jpeg und RAW. Die Strukturen sind  so klein, dass Sie mir nicht direkt auffallen. Der Effekt wird für mich wahrscheinlich keine Bedeutung haben. Solche Flagge mag ich nicht und bei den kleinen kreisrunden Flares die bei Gegenlicht schnell auftreten habe ich das Phänomen nicht entdecken können.

 

Das Bild hat künstlerisch keinerlei Wert:

 

 

Peter 

 

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Gesamtbild.

 

 

 

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1:1 Ansicht

 

 

[zzeroz]

so langsam halte ich den ganzen fall auch für eher theoretischer natur. die tage hatte ich es im garten versucht, den effekt nachzustellen. nachdem ich jetzt MightyBo's bilder mit der lampe gesehen habe, habe ich es auch nochmal mal versucht. mit direkten streulicht von meiner schreibtischlampe kann ich diesen effekt auch erzeugen. allerdings reicht meist ein minmaler schwenk der kamera aus, um den effekt verschwinden zu lassen und zudem musste ich erstmal x-positionen durchprobieren, um den effekt überhaupt zu erzwingen.

 

daher denke ich, dass hier die alte regel gilt: kenne dein equipment und dessen grenzen bzw. möglichkeiten und arbeite damit. 

[mr_flo]

Nachdem ich in meinen X-Pro 2 Gegenlichtaufnahmen diesen Effekt nicht finden konnte habe ich einen Versuch wie von Fade_to_gray beschrieben mit dem XF 16-55 bei Bl 2.8 durchgeführt. Sobald die lila Flares zu sehen waren habe ich ausgelöst. Die Struktur ist zu erkennen, aber kleiner als bei den Beispielen bisher. Dabei war es egal ob elektronischer oder mechanischer Verschluss oder jpeg und RAW. Die Strukturen sind  so klein, dass Sie mir nicht direkt auffallen. Der Effekt wird für mich wahrscheinlich keine Bedeutung haben. Solche Flagge mag ich nicht und bei den kleinen kreisrunden Flares die bei Gegenlicht schnell auftreten habe ich das Phänomen nicht entdecken können.

 

Das Bild hat künstlerisch keinerlei Wert:

 

 

Peter 

 

DSCF6396.jpg

Gesamtbild.

 

 

 

Moire flare.jpg

1:1 Ansicht

 

Ich würde sagen, hier ist alles in Ordnung.

Könnte es vielleicht doch daran liegen, dass unterschiedliche Sensoren verbaut werden. Die einen haben es, die anderen halt nicht.

[MightyBo]

Die Struktur ist die gleiche. Jedoch nur sehr klein, so dass dies nur bei starken Vergrößerungen ein Problem geben könnte. Wie schon mehrmals geschrieben. Die Flares hat man nur bei ganz engen Winkeln und muss man schon bewusst erzeugen. Dazu trägt sicherlich die hochwertige Objektiv Vergütung bei. Mich interessiert dieser Fall nur noch technisch.

 

Peter

[Martin Messmer]

Rico erwähnt noch etwas Wichtiges: die Bildartefakte entstehen insbesondere empfindlich stark, wo helle violette Bildstellen deutlichen Kontrastverlust erdulden …

Das Abschatten von Hand ist sicher eine gute Idee; was aber, wenn jemand dieses Lichtdurchflutete gerade eben schön findet, etwa auch bei Blumenfotografie? —

 

Die X-T2 ist genial – aber noch nicht ganz ausgereift offenbar. Gerade auch Portraits im Gegenlicht – da kann's also heikel werden. Ich gehe heute nochmals auf Foto-Tour; dabei fotografiere ich ganz gewöhnlich, will nichts erzeugen. 

 

Noch gebe ich nicht auf  

bearbeitet 18. September 2016 von Martin Messmer

[MightyBo]

Wer sucht der findet.

 

[MightyBo]

Wer sucht der findet.

 

[weirdChief]

Ich habe interessehalber gerade nochmal die unterschiedlichen Objektive verglichen bei natürlicher Lichtquelle, auch Sonne genannt. Mit dem 35 f/1.4 kann ich den effekt ziemlich leicht auch in anderen Situationen nachstellen (die Winkel, in denen er Auftritt, sind trotzdem nicht rieeeeesig). Mit dem 10-24 f/4 ist der Effekt viel schwieriger nachzustellen (ich habe es quasi nicht geschafft). Mit dem 60 f/2.4 ist es wieder etwas leichter, den Effekt nachzustellen, aber auch hier ist die Flare von der Farbe her an sich viel weniger intensiv (erinnert eher an das Pflanzenbild von mr_flo). Die Struktur ist aber dennoch deutlich sichtbar. Das 55-200 habe ich jetzt nicht getestet. Interessant: das 10-24, das am zuverlässigsten funktioniert, hat die sensornächste Linse deutlich näher am Sensor als die anderen beiden. Das 56mm f/1.2, mit dem der Effekt aber ja scheinbar eher stark auftrat, hat das aber ebenfalls. Der Zusammenhang scheint dann zumindest eher unwahrscheinlich zu sein.

bearbeitet 15. September 2016 von weirdChief

[Martin Messmer]

Ich habe überhaupt nicht gesucht, sondern lediglich entdeckt …

bearbeitet 18. September 2016 von Martin Messmer

[MightyBo]

 

 Ich gehe heute nochmals auf Foto-Tour; dabei fotografiere ich ganz gewöhnlich, will nichts erzeugen. Sind dann zufällig, mit meiner Art, zu fotografieren, diese Effekte störend vorhanden (in Stärke und Häufigkeit), werde ich wohl wieder auf Olympus umstellen (wohl dann mit der Oly om-d e-m1 mark ii).

 

Noch gebe ich nicht auf  

 

 

Ich habe überhaupt nicht gesucht, sondern lediglich entdeckt  

 

 

Peter

[Martin Messmer]

Eben    ich suche nicht, ich fotografiere ganz gewöhnlich …

Sollte ich dann entdecken, überlege ich mir Weiteres.

Denn diesen Effekt findet man effektiv gänzlich ohne suchen!

 

Null Widerspruch, lieber Peter …

 

Nun – ich habe auch nichts gefunden … die Sonne war heute hinter den Wolken  

[Frank Becker]

Warum probiert nicht mal jemand, der das Problem hat, einfach aus, was der Raw-Konverter daraus macht? Wenn es sich um ein Demosaicing-Artefakt handelt (das war jedenfalls meine erste Idee), müsste es in verschiedenen Raw-Konvertern mit unterschiedlichen Demosaicing-Algorithmen ganz anders aussehen. Wenn es am Sensor liegt dagegen nicht.

 

Und wenn man Fuji dazu bringen will, etwas zu unternehmen, muss man ihnen das Problem präzise schriftlich beschreiben und Beispielbilder beilegen (Raw und JPEG).

 

Bei meiner X-T1 tritt dieses Problem auch auf und ich habe Fuji seinerzeit kontaktiert und die T1 sogar mitsamt dem XF90/2 eingeschickt deswegen. Es passiert immer dann wenn die Kamera lange am Stück benutzt wird, also relativ warm wird und "milchiges Gegenlicht" im Spiel ist. Bei FW 4.3.1 der T1 findet die Kamera dann sogar oft keinen Fokus (XF50-140) oder haut den komplett daneben (XF90/2 - massiver Frontfokus auf eine Stelle mit starken Kontrasten obwohl diese Stelle WEIT vom EInzel-AF-Punkt entfernt ist). Deswegen habe ich meine T1 wieder auf FW4 downgraden lassen wo das nicht passiert. 

 

Der Fehler ist in RAW ebenso wie im JPG vorhanden und kein von mir ausprobierter RAW Konverter war in der Lage das zu eliminieren! 

 

Die T2 verhält sich analog zur T1 - mit dem XF90 einfach mal 30 Minuten am Stück im Gegenlicht arbeiten, sobald der Body warm wird treten diese "Strukturen" auf. Schaltet man die Kamera dagegen ständig an und aus treten die Strukturen nicht mehr auf. Ich tippe deswegen auf ein Wärmeproblem IN VERBINDUNG mit diesem "milchigem Licht". Bei der T2 sind die Strukturen nur deutlich "feiner" als bei der T1. 

 

Viele Grüße,

Frank

bearbeitet 15. September 2016 von Frank Becker

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