ISO - Einstellung von Fuji Kameras im Vergleich zu Canon

[althaus]

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Canon Equipment: 7 DMark II mit dem Sigma 50-150mm F2,8

 

vs

 

Fuji Equipment: X-T10 bzw. X-T2 mit XF 50-140mm F2,8 im Vergleich ausprobiert. 

 

 

 

Problem: 

 

Eines verstehe ich nicht. Vielleicht könnte mich jemand aufklären.

Wenn ich mit meiner Canon 7 DMark II in unserer Halle Sportfotos mit 1/800 Sekunde fotografiere, brauche ich bei Blende F2,8 ISO 5.000.

Mit meiner Fuji X-T2 muss ich mit der ISO bis auf 8.000 oder sogar 10.000 hochfahren, um in derselben Halle mit 1/800 Sekunde und Blende F 2,8 zu fotografieren.

Wieso ist das so unterschiedlich? Beide haben einen APSC Sensor und trotzdem brauche ich bei der Fuji X-T2 eine wesentlich höhere Isozahl.

 

Ich habe zuvor mit meiner Fuji X-T10 Sportfotos gemacht. Da reichte mir ISO 6.400 in derselben Halle auch nicht aus und Zwischenstufen bis 12.800 wie bei der X-T2 gibt es da nicht, leider. 

 

Die Bildqualität war trotz höherer ISO vergleichbar mit der Canon bei etwas niedriger Isozahl. 

????

bearbeitet 5. März 2017 von althaus

[ulipl]

Hallo!

 

Also, erstens ist der Unterschied, den Du da beschreibst, max. eine Blendenstufe. Zweitens: Welches Meßverfahren wird den bei den verschiedenen Kameras angewandt? Und drittens: Wie wirkt sich der Unterschied im Histogramm aus?

 

Gruß

Uli

[TreckyHolger]

Einer meint Fuji mogelt bei den ISO Werten, ein anderer meint es sind nur unterschiedliche ISO Standards.

Interessant ist doch nur welches Bild bei gleicher Helligkeit mehr oder weniger rauscht. Das Fuji viel früher höhere ISO Werte braucht ist mir aber auch gleich aufgefallen.

 

Gruß Holger

[wildlife]

Das sind einfach Unterschiede in den ISO Standards. Dazu findet man einiges, wenn man nach REI und SOS sucht.

 

Ein wenig könnte auch hier zu finden sein (weiß nicht mehr, was ich damals alles geschrieben habe, alternativ findet man von Flysurfer auch einiges dazu):

https://www.fuji-x-forum.de/topic/27928-wer-schummelt-bei-der-iso/

[kk99817]

Blende 2,8 ist nur das Öffnungsverhältnis.

Es kann durchaus sein, dass ein Objektiv mit einer besseren Transmission

mehr Licht als ein anderes durchlässt (Anzahl Linsen, Art der Vergütung).

Daher auch unterschiedliche Belichtungsmessergebnisse.

Deshalb wird auch in der Filmbranche von T-Stop statt F-Stop gesprochen.

[KamerafreundWien]

Mir ist dieser Unterschied auch sofort aufgefallen. Die ISO Angaben von Fuji sind Phantasie.

 

Jetzt gerade einen Test mit einigen meiner Kameras gemacht, nur so beim Fenster raus. Alle Kameras auf ISO 800 und die Objektive auf Blende 8 eingestellt. Die verwendete Brennweite war bei allen Kameras entsprechend 50mm KB. Hier die dazu ermittelten Verschlusszeiten:

 

Fuji X-T1 1/240

Nikon D2xs (APSc). 1/800

Nikon Df (Vollformat). 1/1000

 

Nikon F3 (Film). 1/1000

Belichtungsmesser Lunasix. 1/800

 

Außer Konkurrenz, weil es keine ISO 800 Einstellung gibt, sonder nur ISO 640:

Leica M8. 1/500

 

Es handelt sich um weit mehr als eine Blende Differenz. Im direkten Vergleich zur Nikon Df heißt das Fuji ISO 800 entspricht Nikon ISO 200!

Mein Fazit: ich liebe die X-T1, die Bildqualität ist ausgezeichnet, aber man sollte die allgemeinen Jubelmeldungen über die High ISO Perfomance des X Sensors nicht überbewerten. Wenn es wirklich um Lowlight Performance geht hab ich ja noch meine zweite Lieblingskamera, das "Nachtsichtgerät", die Nikon Df.

 

LG aus Wien

[KamerafreundWien]

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Nachtrag,

 

Es mag schon sein, dass es Unterschiede in den ISO Standards gibt, aber gerade das Messergebnis eines guten Belichtungsmessers sollte auch in der heutigen Zeit auf eine Digitalkamera übertragbar sein. Ich habe früher oft und mit viel Freude mit sehr alten Kameras fotografiert. Man lernt so sehr viel über die Technik und die Umsetzung der selbigen. Dabei hab ich immer den Gossen Lunasix verwendet und sehr zuverlässige Belichtungsdaten bekommen. Das Ergebnis der Messung ist auch heute noch auf Nikon und Leica Digitalkameras übertragbar. Bei Fuji geht das nicht. Da kommen deutlich unterbelichtete Bilder raus. Man kann sich das jetzt mit verschiedensten Begründungen (ISO Standards, Abweichungen bei den Objektiven....der Phantasie bleibt keine Grenze) schönreden, aber warum macht das ein Hersteller?

Eine Möglichkeit wäre, um in Tests gegen die Konkurrenz nicht schlechter dazustehen? Ich kenne die Motivation dahinter nicht. Letztendlich ändert das zwar nichts an den guten Bildergebnissen, aber ein flauer Beigeschmack bleibt.

 

LG aus Wien

[Gast]

dftt

[Thomas130]

was heißt das?

 

ist das eine Abkürzung?

[kamerax]

Mein Fazit: ich liebe die X-T1, die Bildqualität ist ausgezeichnet, aber man sollte die allgemeinen Jubelmeldungen über die High ISO Perfomance des X Sensors nicht überbewerten. Wenn es wirklich um Lowlight Performance geht hab ich ja noch meine zweite Lieblingskamera, das "Nachtsichtgerät", die Nikon Df.

 

Seit ISO Zahlen nicht mehr vergleichbar sind, kann man die hübschen Testbilder in den Zeitungen oder Foren ("Rauscharmes Bild bei ISO6400") eben auch getrost in die Tonne legen, da nicht mehr übertragbar auf andere Systeme.

 

Es mag schon sein, dass es Unterschiede in den ISO Standards gibt, aber gerade das Messergebnis eines guten Belichtungsmessers sollte auch in der heutigen Zeit auf eine Digitalkamera übertragbar sein. Ich habe früher oft und mit viel Freude mit sehr alten Kameras fotografiert. Man lernt so sehr viel über die Technik und die Umsetzung der selbigen. Dabei hab ich immer den Gossen Lunasix verwendet und sehr zuverlässige Belichtungsdaten bekommen. Das Ergebnis der Messung ist auch heute noch auf Nikon und Leica Digitalkameras übertragbar. Bei Fuji geht das nicht. Da kommen deutlich unterbelichtete Bilder raus.

 

Ja, es wäre wünschenswert, wenn die Werte eines genormten Belichtungsmessers ganz einfach auch auf jede digitale Kamera übertragbar wären. Das wäre der einfache Weg, aber die Industrie hat beschlossen, es mit digital etwas komplizierter zu machen. Aber, es geht natürlich nach wie vor mit Deinem Belichtungsmesser zu arbeiten, Du muß halt nur die Abweichung ermitteln. Bei einem digitalen Gossen z.B. kannst Du dafür einen "Corr" (Correction) Wert fest eingeben, der angezeigte Wert ist dann direkt übertragbar auch auf eine Fuji, Nikon, usw.

 

 

 

OT:

dftt = Abk. heißt wohl, "don't feed the troll".

Wer das hier jetzt sein soll, weiß ich aber nicht.

bearbeitet 29. Mai 2017 von kamerax

[Rico Pfirstinger]

Nachtrag,

 

Es mag schon sein, dass es Unterschiede in den ISO Standards gibt, aber gerade das Messergebnis eines guten Belichtungsmessers sollte auch in der heutigen Zeit auf eine Digitalkamera übertragbar sein. Ich habe früher oft und mit viel Freude mit sehr alten Kameras fotografiert. Man lernt so sehr viel über die Technik und die Umsetzung der selbigen. Dabei hab ich immer den Gossen Lunasix verwendet und sehr zuverlässige Belichtungsdaten bekommen. Das Ergebnis der Messung ist auch heute noch auf Nikon und Leica Digitalkameras übertragbar. Bei Fuji geht das nicht. Da kommen deutlich unterbelichtete Bilder raus. Man kann sich das jetzt mit verschiedensten Begründungen (ISO Standards, Abweichungen bei den Objektiven....der Phantasie bleibt keine Grenze) schönreden, aber warum macht das ein Hersteller?

Eine Möglichkeit wäre, um in Tests gegen die Konkurrenz nicht schlechter dazustehen? Ich kenne die Motivation dahinter nicht. Letztendlich ändert das zwar nichts an den guten Bildergebnissen, aber ein flauer Beigeschmack bleibt.

 

LG aus Wien

 

 

Nachdem der SOS-Standard technisch über Mittelgrau definiert ist, kann den jeder selber kontrollieren, der sich dafür interessiert. Genormte Graukarte rausholen, mit vom Standard spezifiziertem Licht uniform beleuchten, Foto machen und gucken, ob die dabei von der Belichtungsautomatik (Spot oder Integral) generierten JPEGs mittelgraue Helligkeit aufweisen. Solange sich das im Rahmen von ± 1/3 EV abspielt, entspricht die Kamera dem ISO-Standard. Wenn nicht: ab damit zum Service. 

[Rico Pfirstinger]

Das Ergebnis der Messung ist auch heute noch auf Nikon und Leica Digitalkameras übertragbar.

 

Auf einige sicher, auf andere nicht. Manchmal passt es eben zufällig ohne Korrektur. Nachdem wir längst gezeigt haben, dass alleine Nikon innerhalb der eigenen Produktpalette eine massive ISO-Bandbreite hat, das sich über 1 EV erstreckt (und außerdem via Active D-Lighting bei der ISO-Angabe um bis zu 1,7 EV schwindelt, also zum Beispiel ISO 100 anzeigt, wenn das Bild in Wirklichkeit mit ISO 320 aufgenommen wird), sind solche Aussagen leider praktisch wertlos und grundsätzlich irreführend. Kurzum: ein weiterer Beitrag aus der Kategorie "fake news".

bearbeitet 29. Mai 2017 von flysurfer

[MEPE]

Nachdem der SOS-Standard technisch über Mittelgrau definiert ist, kann den jeder selber kontrollieren, der sich dafür interessiert. Genormte Graukarte rausholen, mit vom Standard spezifiziertem Licht uniform beleuchten, Foto machen und gucken, ob die dabei von der Belichtungsautomatik (Spot oder Integral) generierten JPEGs mittelgraue Helligkeit aufweisen. Solange sich das im Rahmen von ± 1/3 EV abspielt, entspricht die Kamera dem ISO-Standard. Wenn nicht: ab damit zum Service. 

 

Hmmh, klingt gut, aber das JPG schaue ich mir dann wo an? Am (kalibrierten) Monitor, wo das Umgebungslicht für die einzustellende Helligkeit schon eine große Rolle spielt oder auf einem Ausdruck der Firma x oder y?

 

Stelle mir das praktisch relativ schwierig vor, zu beurteilen, ob die Abweichung vom mittleren Grau nun 1/3 EV oder doch 2/3 EV oder gar 1 EV beträgt.

 

Am besten, man lebt einfach mit den Parametern seiner Kamera. Es ist mittlerweile hinlänglich bekannt, dass Fujifilm etwas höhere Iso's benötigt und daher die Iso-Leistung gegenüber dem Wettbewerb ein klein wenig beschönigt. Durch eine wie auch immer geartete Kalibrierung im Werk wird sich aber an der Hardware nichts ändern, Bildergebnisse bleiben wie gehabt. Insofern bringt das keinerlei Gewinn.

[Rico Pfirstinger]

Hmmh, klingt gut, aber das JPG schaue ich mir dann wo an?

 

 

Gar nicht. Das misst man einfach in Photoshop aus, oder Lightroom, oder was auch immer eine Pipette mit Helligkeitswerten bietet.

[Rico Pfirstinger]

 

Stelle mir das praktisch relativ schwierig vor, zu beurteilen, ob die Abweichung vom mittleren Grau nun 1/3 EV oder doch 2/3 EV oder gar 1 EV beträgt.

 

Das ist supereinfach, wird etwa in LR für jeden Farbkanal mit 0,1% Genauigkeit für jedes Pixel angezeigt.

 

Was glaubst du, wir DPR auf ihre normalisierten Vergleichsbilder kommt? Doch nicht durch grobes schätzen am Bildschirm! Die haben da nicht umsonst Graukarten im Testmotiv. Mit denen wird dann in Lightroom genau so korrigiert, dass die Prozentwerte zwischen den getesteten Kameras übereinstimmen, natürlich mit Mittelgrau als Basis.

 

Wenn ich hier ISO-Vergleiche anstelle, normalisiere ich natürlich genauso. Alles andere ist doch Käse. Dass 95% der "Experten" solchen Käse produzieren und diesen dann pompös unter dem Motto "ich habe was gefunden" oder "ich habe was bewiesen" ins Netz stellen, ändert daran nichts. Täglich erscheinen auf Facebook Dutzende Beiträge von "Experten", die damit beweisen wollen, dass die Erde flach ist, oder hohl.

bearbeitet 29. Mai 2017 von flysurfer

[MEPE]

Gar nicht. Das misst man einfach in Photoshop aus, oder Lightroom, oder was auch immer eine Pipette mit Helligkeitswerten bietet.

 

Alles klar, danke.

Bzgl. JPG dann "Provia" und alle anderen Parameter auf Werkseinstellung nehme ich an.

[kamerax]

Bildergebnisse bleiben wie gehabt. Insofern bringt das keinerlei Gewinn.

 

Es bringt insofern einen Gewinn, als das man mit diesem Wissen über seine Kamera, besser, seinen Sensor, einfacher korrekt Belichten kann, bzw. präzise genau so, wie man es haben möchte. Um im raw max. Bildinformationen einzufangen, sogar unabdingbar.

 

Bzgl. JPG dann "Provia" und alle anderen Parameter auf Werkseinstellung nehme ich an.

 

Wie richtig von 'flysurfer' geschrieben wurde, ohne Labor wird das sowieso nichts über den Weg mit der Graukarte, zumindest nicht präzise.

Der Weg ohne Labor führt über die Clippinggrenze des Sensors zum Ziel, und die läßt sich ohne Labor ermitteln. Dafür braucht es etwas Software zur raw Analyse, log. Rechnerei, und dann kann man auch Werte ermitteln die sich in einen externen Belichtungsmesser übertragen lassen, sofern man denn möchte (in einem anderen Thread war das gerade ein kurzes Thema)

 

Führt hier aber sicher viel zu weit..

[Rico Pfirstinger]

Bzgl. JPG dann "Provia" und alle anderen Parameter auf Werkseinstellung nehme ich an.

 

 

Im SOS-Standard ist das alles definiert. ISO-Angaben beziehen sich immer auf SOOC-JPEGs, im Zweifelsfall mit Werkseinstellungen. Filmsimulationen haben natürlich großen Einfluss auf den Kontrastverkauf und die Farben, deshalb vergleichen wir beim RAW-Workshop nicht nur acht externe RAW-Konverter, sondern auch das Kamera-Engine selbst mit allen verfügbaren Filmsimulationen. Auch hier ergeben sich dann große Unterschiede, was ja irgendwie auch der Sinn der Filmsimulationen ist. Zwischen PNS und Velvia liegen nunmal Welten.

 

Das bedeutet auch, dass RAWs gar keine ISO-Kalibrierung haben. Jegliche "Messung" an RAWs ist somit per se unsinnig, weil man damit nichts beweisen kann. Denn um abzuweichen oder zu stimmen, müsste es ja irgendeinen Standard geben, von dem das RAW abweichen könnte. Gibt es aber nicht. 

 

RAWs sind aber ideal, um normalisierte Vergleiche anzustellen, bei denen wir das messen, was uns wirklich interessiert. Nämlich das Rauschverhalten des Sensors. ISO-Zahlen sind dabei irrelevant, wir vergleichen einfach die Kameraperformance bei genormten Photonendosierungen.

bearbeitet 29. Mai 2017 von flysurfer

[Gast zehicug]

Jegliche "Messung" an RAWs ist somit per se unsinnig, ...

Nun ja, wenn man mit raw arbeitet ist es schon interessant zu wissen, wie sie ohne Bearbeitung bei unterschiedliche iso- Einstellungen erscheinen. Bei einer X-E2v4 sieht es so aus, dass ein iso3200-raw exakt einem iso6400-raw entspricht. In einer iso-Reihe lässt sich das gut nachvollziehen. Bis iso2500 werden die raws proportional heller. Zwischen iso2500 und iso3200 scheint es nur einen marginalen Unterschied zu geben. Bei Werten darüber ändert sich nichts mehr. Hat mich Anfangs etwas irritiert - aber solange das Ergebnis stimmt...

bearbeitet 2. Juni 2017 von zehicug

[Rico Pfirstinger]

EXR I, EXR II und GFX sind ab 1600 isolos, eben deshalb sind Messungen auf RAW-Ebene ja gerade sinnlos. Die weitere Verstärkung erfolgt ab da im RAW-Konverter, was will man also messen, überprüfen, abgleichen? Die einzige Referenz ist die Helligkeit des SOOC JPEGs. Lightroom kriegt es oft nicht auf die Reihe, die Verstärkung korrekt durchzuführen, ist also nicht verlässlich, aber natürlich kann man sich die Sensoreigenschaften in entsprechenden Programmen (RAWdigger) ansehen.

 

 

http://photonstophotos.net/Charts/PDR.htm#FujiFilm%20GFX%2050S,FujiFilm%20X-E1,FujiFilm%20X-E2

bearbeitet 2. Juni 2017 von flysurfer

[Crischi74]

Diese Diskussion ist vom praktischen Fotografieren soweit entfernt, wie die technischen Feinheiten des Tornetze-Knüpfens vom Bundesliga-Fußball.

 

 

 

Gruß Christian

 

◟(◔ั₀◔ั )◞

https://500px.com/christiandamm

[kamerax]

..aber natürlich kann man sich die Sensoreigenschaften in entsprechenden Programmen (RAWdigger) ansehen.

 

Den Tipp kann ich nur bestätigen, 'RawDigger' ist klasse für sowas.

Ebenfalls gut der Link: http://photonstophotos.net/Charts/PDR.htm

 

Diese Diskussion ist vom praktischen Fotografieren soweit entfernt, wie die technischen Feinheiten des Tornetze-Knüpfens vom Bundesliga-Fußball.

 

Zumindest der o.g. Teil mit dem RawDigger hat mir mal sehr geholfen die Eigenschaften des Sensors einmal auszuloten und zu verstehen. Die Informationen daraus helfen mir seitdem beim praktischen Fotografieren bezgl. der Belichtungsmessung ungemein bezogen auf Clipping und mittlere Helligkeit ('mittelgrau'). Einmal verstanden (und visualisiert) wie die Zusammenhänge sind, gibt es in der Praxis ungemein Sicherheit. Würde ich eine neue Kamera kriegen, brauche ich mit diesem Werkzeug eine halbe 'Analyse-Stunde' und ich weiß für die Praxis Bescheid was zu tun ist.

[Rica]

Würde ich eine neue Kamera kriegen, brauche ich mit diesem Werkzeug eine halbe 'Analyse-Stunde' und ich weiß für die Praxis Bescheid was zu tun ist.

 

Ich bin leider manchmal zu faul mir dieses technische Wissen in der Tiefe anzueignen.

Hast du vll mal ein Bildbeispiel, an dem du mir zeigst, wo du das gebraucht hast.

Wenn ich weiß, wie mir das wo hilft, dann lerne ich es vll auch noch. Danke

[Rico Pfirstinger]

Klar ist sowas in der Praxis von Bedeutung. Zu wissen, dass man bei einer X-T1 bei ISO 6400 immer mit DR400% RAWs aufnimmt, mit einer X-T2 jedoch nicht, ist selbstverständlich nützlich. Gab es nicht vor einigen Tagen auch auf DPR einen Bericht, wo dieser Dynamikgewinn beim Bericht über eine ähnlich arbeitende Kamera thematisiert wurde? Ach stimmt, beim Test der neuen Sigma Systemkamera war das. Deren Konstrukteure haben offenbar Mist gebaut, und DPR hat es herausgefunden.

[Crischi74]

Wir haben da eine unterschiedliche Herangehensweise.

Wenn ich eine neue Kamera oder auch nur ein angepasstes Farbprofil testen will, gehe ich raus und mache einen oder mehrere Praxisläufe, und mit den Ergebnissen eventuell noch ein paar nachträgliche Anpassungen.

 

Das liegt auch an meiner beruflichen Praxis. Ich arbeite im technischen Kundendienst im Außendienst. Hier ist meine Erfahrung, dass tiefere Überlegungen und Gedankenspiele im Vorfeld dazu führen, dass man sich dann vorort schnell verrennt bzw. die unvoreingenommene Sicht auf ein Problem durch die Vorüberlegungen gestört wird.

 

Übertragen auf die Fotografie sehe ich durch theoretische Überlegungen und vermeintliche Schwächen, die man in Tests festgestellt hat, sich selbst im Handeln einschränkt bzw. dass diese Überlegungen im Hintergrund die Spontanität und den Blick für spezielle Momente deutlich ausbremsen.

 

 

 

Gruß Christian

 

◟(◔ั₀◔ั )◞

https://500px.com/christiandamm

bearbeitet 3. Juni 2017 von Crischi74

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