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Interessanter Vergleich Bayer vs. X-Trans


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Seid doch mal etwas entspannter :)

Ihr tut ja gerade so, als wenn ich dazu aufrufen würde, keine Fujis mehr zu kaufen. Ich habe ja selbst die Pro 2 und die T 2 - und trotzdem kann es doch erlaubt sein, dazu nicht nur positive Aspekte zu sehen! Für mich wären die Kameras eben noch besser, wenn sie einen "normalen" Sensor drin hätten, der problemlos mit allen Konvertern bearbeitet werden kann und nicht von Fall zu Fall eigenartige Artefakte produzieren würde.

Warum wird denn hier wohl seitenlang die Magie der Ur-X100 beschworen (Bayer-Sensor)? Warum gibt es ewig lange threads zum Thema Raw-Entwicklung und korrekte Schärfung? Ich finde das Thema nach wie vor diskussionswürdig und habe den Artikel lediglich als Anstoß gesehen, sich mal wieder damit zu beschäftigen.

 

In diesem Sinne - seid tolerant :)

 

P.S. Michaels Meinung zu diesem Thema würde mich auch interessieren

 

Klar, es gibt schon ein paar Haken, mit denen wir leben müssen. Und wenn ich die Bayer-Ergebnisse selbst der ersten A7 meiner Freundin sehe, dann muss die sich auch nicht verstecken. Scharf, klar, einfach zu bearbeiten. Glaube Fuji muss aber (noch) an X-Trans festhalten, um ein Alleinstellungsmerkmal neben Design und Bedienkonzept zu haben.

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Fujihumors vermutet aufgrund sehr guter Quelle das Fuji eine Super High End APS-C Kamera mit X-Mount plant. Vielleicht hat die ja dann einen Bayersensor.

 

Was kann high-endiger sein als eine X-T2? Echtes Krokodillederimitat und noch mehr Knöpfchen und Rädchen? :P

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Ich gebe zu, ich habe den Artikel nur überflogen, aber ich finde ihn ganz interessant.

 

Allerdings bin ich auch der Meinung dass X-Trans mehr Marketinggeschwafel ist um den Fuji-Usern das Gefühl zu geben etwas Besonderes zu besitzen was sie ggf. von der Masse abhebt.

In der Praxis hat X-Trans wohl keine nennenswerten Vorteile sondern oft eher Nachteile weil viele RAW Konverter nicht vernünftig damit umgehen können.

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In der Praxis hat X-Trans wohl keine nennenswerten Vorteile sondern oft eher Nachteile weil viele RAW Konverter nicht vernünftig damit umgehen können.

 

Man könnte zumindest soweit gehen zu sagen, dass sich die Vorteile mehr und mehr marginalisieren. Um so kleiner der Pixelpitch wird, umso mehr kann auch bei Bayer auf AA-Filter verzichtet werden. Vorteil wäre dann also nur noch die Abdeckung aller Farben in allen Zeilen/Spalten. Und dieser ist eher ein hypothetischer. 

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Ich bin absoluter X-Trans-Newbie. Und habe neulich ein paar Bilder einer XT-2 aus nem Probeknips bei meinem Fotohändler in LR bearbeitet (raws)

Ich bin mit LR recht erfahren und sehe jetzt kein Hexenwerk da drin, die Bilder in LR auf ein Niveau zu entwickeln, dass sich sehen lassen kann. Jedenfalls gings mir so.

 

Sicher ist da noch Luft nach oben, was bestimmte Feinheiten angeht. Aber ich hab schon ganz andere Sachen erlebt, wo ich wirklich erstmal schauen musste, wie ich das jetzt hin bekomme. Und das war hier nicht der Fall.

 

Ich frage mich also, wo in diesem Artikel die praktische Relevanz liegt. Er schreibt ja selber, dass der Unterschied zwar meßbar aber nicht groß ist. Also, was soll das dann? Wer wird das in Praxis wirklich sehen und wen wird es wirklich stören?

 

Natürlich nutzt Fuji den X-Trans als Alleinstellungsmerkmal. Warum auch nicht? Jeder Hersteller wird sein Produkt so präsentieren, dass es in gutem Licht dasteht. Das war schon immer so. Und daran ist auch nix verkehrtes.

 

Btw. die XT-2 ist bestellt. :) Allerdings wars bei mir dann doch eher die Anwenderfreundlichkeit, die den Ausschlag gab. Aber auch die BQ hat mitgeholfen. Wobei ich die Cam auch bestellt hätte, wenn da ein anderer Sensor drin wäre, der gleiche Ergebnisse bringt.

bearbeitet von esdeebee
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Ich habe viele Bilder, die im Grünen bereich Würme haben. Als Beispiel habe ich mal eins in die Dropbox gelegt. Meine Frage nochmal, wie gehe ich damit z.B. mit RawTherapee um, damit diese Würmer, die man bei 200% besonders deutlich sieht, manchmal aber auch schon früher, verschwinden. Müssen die vielleicht nicht verschwinden, soll das so? Habe schon einige Sachen probiert und mich stundenlang durch das Netz geschlagen, um eine Lösung zu finden. Leider war noch nichts dabei. Vielleicht könnt ihr mir ja helfen.

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Ich habe viele Bilder, die im Grünen bereich Würme haben. Als Beispiel habe ich mal eins in die Dropbox gelegt. Meine Frage nochmal, wie gehe ich damit z.B. mit RawTherapee um, damit diese Würmer, die man bei 200% besonders deutlich sieht, manchmal aber auch schon früher, verschwinden. Müssen die vielleicht nicht verschwinden, soll das so? Habe schon einige Sachen probiert und mich stundenlang durch das Netz geschlagen, um eine Lösung zu finden. Leider war noch nichts dabei. Vielleicht könnt ihr mir ja helfen.

 

Ich habe die besten Erfahrungen dabei mit dem Iridient Developer gemacht (nur für Mac, für Windows gibt's aber mittlerweile den X-Transformer). Weitere Hilfe wirst du aber in diesem Thema wohl nicht bekommen, weil ja hier niemand Probleme hat... (bis auf wenige Ausnahmen natürlich :))

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Natürlich ist krutschi nicht der Einzige, der Probleme hat.

Eigentlich bin ich zu faul um die vorsichtshalber mit gespeicherten RAFs zu verwenden ... aber wenn ich dann bei Fotos mit feinen Strukturen - sei es Wiese, Laub, Mauerstrukturen oder sonstigem das OOC jpg mit dem Resultat von RawTherapee vergleiche komme ich schon ins Grübeln :D

Bei dem Beispiel sehe ich jetzt in einem auf die Schnelle konvertierten jpg keinen Wurm.

Allerdings schaue ich höchstens mit 100% rein und mein Monitor hier ist nicht der allerbeste.

(Wie kann man denn eine ASCII-Datei anhängen?)

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Ich habe viele Bilder, die im Grünen bereich Würme haben. Als Beispiel habe ich mal eins in die Dropbox gelegt. Meine Frage nochmal, wie gehe ich damit z.B. mit RawTherapee um, damit diese Würmer, die man bei 200% besonders deutlich sieht, manchmal aber auch schon früher, verschwinden. Müssen die vielleicht nicht verschwinden, soll das so? Habe schon einige Sachen probiert und mich stundenlang durch das Netz geschlagen, um eine Lösung zu finden. Leider war noch nichts dabei. Vielleicht könnt ihr mir ja helfen.

 

Hi Krutschi...alles Grüne ist ja eh im unscharfen Hintergrund...glaub nicht dass man da noch was hinschärfen kann? Oder wolltest ein anderes Bild hochladen?

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Hi Krutschi...alles Grüne ist ja eh im unscharfen Hintergrund...glaub nicht dass man da noch was hinschärfen kann? Oder wolltest ein anderes Bild hochladen?

Nein, nein das ist schon das richtige Bild. Ich will im Hintergrund auch nichts hinschärfen. Wollte eigentlich nur, dass die Sturuktur des Fells noch besser rauskommt.  Wenn ich das Bild bei 100% anschaue, dann sieht man im Hintergrund kleine weiße Würmer, wie auf dieser Seite, aber das muss glaube ich so. Liegt wahrscheinlich nur an der Vergrößerung. Ich komme in das Thema RAW Verarbeitung einfach nicht rein.

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Du willst selektiv schärfen. Am einfachsten geht das einfach mit Maskieren. Dazu in Lightroom/ACR mal die Alttaste (Mac) gedrückt halten. Das eröffnet einem ganz andere Welten.

 

Wenn dann mehr als nur eine Frequenz geschärft werden soll, wirds mit Lightroom kompliziert, aber so weit müssen wir hier ja nicht mal gehen. Bei dem Bild kann man mit nur wenigen Klicks das Motiv schärfen und den Hintergrund vollkommen unangetastet lassen (das betrifft übrigens Sensoren mit Bayer Matrix genauso) 

 

 

edit: und wie Rico gerade geschrieben hat: du bist da ganz und gar nicht alleine, Lightroomkurse sind mittlerweile Standard, denn wieso sollte man sich Kameras um mehrere Tausend Euro kaufen wenn man dann im Konverter nicht das Maximum rausholen kann. 

bearbeitet von wildlife
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Ich schaue mir das oft nur noch verständnislos mit großen Augen an. Wir wissen, dass das Bild im RAW-Konverter entsteht, nicht in der Kamera. Die Musik macht ja auch das Orchester, nicht das Notenblatt. Nun geben die Leute ein Heidengeld für Kameras und Objektive aus und schreiben dazu die Foren voll, jedes Feature wird intensivst diskutiert. Dabei macht die Kamera (bis zum Abspeichern der RAW-Datei) vielleicht 20-30% vom fertigen Bild aus, der Rest entsteht bei der RAW-Konvertierung, die aus einem Schwarzweißbild, bei dem jedes Pixel nur 1/3 der tatsächlichen Farbinformation enthält, die restlichen 2/3 der Farben "errät", was im RAW-Konverter ein mehr oder weniger guter und smarter Algorithmus erledigt. Hinzu kommen dann noch jede Menge Metadaten, die interpretiert und korrekt angewendet werden müssen, angefangen von Objektivkorrekturen (Verzeichnung, Vignette, CAs) über den LMO bis hin zu Features wie der DR-Funktion, Farbverschiebungen und dem sauberen Handling von Push-Operationen. Nicht zu vergessen Themen wie Moirés vermeiden, Filmsimulationen korrekt darstellen, Rauschunterdrückung, Schärfen, Kontraste, Farbraumkonvertierung und so weiter.

 

Hier spielt also die Musik, deshalb würde jeder normale Foto-Enthusiast seine Aufmerksam und seine Investitionen darauf konzentrieren, stets den bestmöglichen RAW-Konverter zu verwenden. Und natürlich auch zu wissen, wie man damit umgeht. Im Zweifelsfalls lieber 1000 Euro in neue RAW-Konverter stecken als in eine neue Kamera, davon hat man in der Regel deutlich(!) mehr sichtbaren BQ-Gewinn. Stattdessen ist dieses Forum voll von Leuten mit uralten, bekanntermaßen fehlerhaften Versionen von Lightroom und ACR, die sich von diesem Mist nicht nur nicht trennen möchten, sondern sogar noch nach Wegen suchen, ihre gerade für viel Geld gekaufte neue Kamera per DNG-Konverter auf diesen eigentlich gar nicht kompatiblen Altlasten zum Laufen zu kriegen – wobei der DNG-Konverter selbst schon potenziell die Qualität verschlechtert. Das alles ist ungefähr so smart wie ein Upgrade von einem Porsche Carrera auf einen Porsche Turbo, den man dann mit Noträdern fährt, weil dem stolzen Besitzer das Geld für die passende Bereifung zu schade ist. Na dann mal viel Spaß damit auf der Kurvenstrecke! :)

bearbeitet von flysurfer
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Ich schaue mir das oft nur noch verständnislos mit großen Augen an. Wir wissen, dass das Bild im RAW-Konverter entsteht, nicht in der Kamera. Die Musik macht ja auch das Orchester, nicht das Notenblatt. Nun geben die Leute ein Heidengeld für Kameras und Objektive aus und schreiben dazu die Foren voll, jedes Feature wird intensivst diskutiert. Dabei macht die Kamera (bis zum Abspeichern der RAW-Datei) vielleicht 20-30% vom fertigen Bild aus, der Rest entsteht bei der RAW-Konvertierung, die aus einem Schwarzweißbild, bei dem jedes Pixel nur 1/3 der tatsächlichen Farbinformation enthält, die restlichen 2/3 der Farben "errät", was im RAW-Konverter ein mehr oder weniger guter und smarter Algorithmus erledigt. Hinzu kommen dann noch jede Menge Metadaten, die interpretiert und korrekt angewendet werden müssen, angefangen von Objektivkorrekturen (Verzeichnung, Vignette, CAs) über den LMO bis hin zu Features wie der DR-Funktion, Farbverschiebungen und dem sauberen Handling von Push-Operationen. Nicht zu vergessen Themen wie Moirés vermeiden, Filmsimulationen korrekt darstellen, Rauschunterdrückung, Schärfen, Kontraste, Farbraumkonvertierung und so weiter.

 

Hier spielt also die Musik, deshalb würde jeder normale Foto-Enthusiast seine Aufmerksam und seine Investitionen darauf konzentrieren, stets den bestmöglichen RAW-Konverter zu verwenden. Und natürlich auch zu wissen, wie man damit umgeht. Im Zweifelsfalls lieber 1000 Euro in neue RAW-Konverter stecken als in eine neue Kamera, davon hat man in der Regel deutlich(!) mehr sichtbaren BQ-Gewinn. Stattdessen ist dieses Forum voll von Leuten mit uralten, bekanntermaßen fehlerhaften Versionen von Lightroom und ACR, die sich von diesem Mist nicht nur nicht trennen möchten, sondern sogar noch nach Wegen suchen, ihre gerade für viel Geld gekaufte neue Kamera per DNG-Konverter auf diesen eigentlich gar nicht kompatiblen Altlasten zum Laufen zu kriegen – wobei der DNG-Konverter selbst schon potenziell die Qualität verschlechtert. Das alles ist ungefähr so smart wie ein Upgrade von einem Porsche Carrera auf einen Porsche Turbo, den man dann mit Noträdern fährt, weil dem stolzen Besitzer das Geld für die passende Bereifung zu schade ist. Na dann mal viel Spaß damit auf der Kurvenstrecke! :)

 

 

Und das noch bei den wirklich moderaten Update-Preisen für die Kaufversion von LR. :rolleyes:

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Und das noch bei den wirklich moderaten Update-Preisen für die Kaufversion von LR. :rolleyes:

 

 

Ich kann es einfach gar nicht nachvollziehen. Kameras und Objektive kosten Tausende (und die Bodys werden per GAS oft schon nach zwei Jahren ersetzt), und dann sucht man ernsthaft nach Wegen, das neue Gerät auf veralteter, fehlerhafter und eigentlich inkompatibler Software zum Laufen zu bringen. Dabei ist es viel wichtiger, beim Konverter gerade auch mit alten Kameras auf dem neuesten Stand zu sein. Ich bearbeite derzeit meine alten X10 und X100 Dateien von 2011, damals gab es gerade mal Lightroom 3 oder 4. Kein Vergleich zu den Möglichkeiten, die ich heute mit Lightroom 6.9 habe. Und die diversen Upgrades haben über die Jahre vielleicht so viel gekostet wie ein XF50mmF2.

bearbeitet von flysurfer
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noch nach Wegen suchen, ihre gerade für viel Geld gekaufte neue Kamera per DNG-Konverter auf diesen eigentlich gar nicht kompatiblen Altlasten zum Laufen zu kriegen

hey, so bekommt man wenigstens die GFX Dateien nach Capture One :D

 

Aber ich bin da voll bei dir, viel Geld für Equipment ausgeben und nicht mal die paar Euro für ein Update des Konverters (egal welcher es dann im Endeffekt ist) ausgeben wollen. Gerade bei Lightroom kann man ja sogar bei dem .x Versionen mitansehen wie sich Dinge verbessern, da muss man gar nicht zurück nach 5.x oder überhaupt pre 4.4.

 

Und die Fortschritte bei der Software sind deutlich größer als die bei der Hardware, da können sich Fuji, Sony und Co. noch so sehr anstrengen (man sieht es ja auch bei den ooc JPGs, dass da deutlich mehr von Generation zu Generation geschieht als beim RAW)

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Genau so ist es. Allein was der X-Processor Pro mehr leistet und wie er dabei mittlerweile (gerade auch bei der GFX) Lightroom und Konsorten abhängt, stimmt sehr nachdenklich. Probiert doch mal aus, ein korrekt belichtetes Provia SOOC JPEG mit ISO 102400 mit Lightroom, Iridient oder Silkypix aus dem RAW auch nur in annähernd gleicher Qualität zu entwickeln. Praktisch unmöglich – woran man sieht, dass Fujifilm intensiv am eingebauten RAW-Konverter arbeitet. Adobe und Co. haben hier also schon bei den neuesten Versionen Nachholbedarf – bei älteren ist es umso schlimmer. Man denke nur an Lightroom 5 und das X-Trans Color Smearing. Oder Lightroom 4 mit dem Anfangs extremen X-Trans Aquarell-Effekt.

bearbeitet von flysurfer
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Nachdem bis vor kurzem kein X100F Support verfügbar war hab ich damit wieder ausschließlich JPG fotografiert und mir ist genau dies Aufgefallen. ISO 102400 war es dann nicht, aber über 6400 doch öfters. Und gerade mit Acros hat man da eine Kombination, die im RAW Konverter sehr viel Aufwand bedeutet um an ähnliche Ergebnisse zu kommen. Wenn man an die Rechenleistung der Fuji denkt, ist das wirklich erstaunlich! (der Prozessor wirkt ja rein von Datenblatt her nicht so potent wie manch anderer, man denke an einen Double-Quadcore der Konkurrenz. Das Datenblatt bzw. die Anzahl der Kerne ist halt nicht alles, das sollte mittlerweile ja auch jedem bewusst sein)

 

Lustig finde ich da auch, dass Panasonic sagt, dass man nun endlich Hardware habe, die stark genug sei um von einem 2x2 Demosaicing wegzukommen, weil 6x6 zu besseren Ergebnissen führen würde (und das passt dann sogar wieder hier in den Thread, da es ja eigentlich nicht um X-Trans sondern konkret das Demosaicing geht und ja jeder weiß, dass jenes von X-Trans aufwendiger ist - was ja auch im Artikel kritisiert wird)

bearbeitet von wildlife
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Es war ja wirklich so, dass Fuji Anfang 2014 RAW-Dateien aus der Pentax 645Z durch den eigenen Prozessor jagte (damals wohl noch EXR II, vielleicht auch schon ein X-Processor Pro Prototyp bzw. Simulation) und dabei feststellte, dass die Bilder mit der Fuji-RAW-Entwicklung deutlich bessere aussahen als mit der Original-Pentax-Bildverarbeitung. Fujirumors berichtete das neulich, und es stimmt tatsächlich. Ich habe diese Präsentation nämlich auch gesehen (und vermutlich auch noch irgendwo hier auf dem Rechner). Damals ging es um die Diskussion, ob man neben dem X-Mount noch ein KB- oder doch lieber gleich ein MF-System etablieren sollte. Jeder hier weiß, wo meine Empfehlung lag, aber egal was es geworden wäre: das neue System hätte so oder so einen Bayer-Sensor bekommen. 

bearbeitet von flysurfer
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das kann ich mir sehr gut vorstellen.

Wobei halt, gerade was Dynamik angeht, JPGs der GFX nicht die Möglichkeiten bieten, die es geben sollte. Da dürfte ja auch ein Push von 5 Blenden in den Schatten kein Problem sein (also eine DR3200 Funktion). Nachdem ja die Dynamik einer der Vorteile des großen Sensors ist, dürfte man da ruhig etwas mehr bieten, als mit APS-C.

 

Gemeinsam mit dem neuen Objektiven (und dem scheinbar spürbar angepassten Sensor) ist das sicher aktuell die Kamera mit der besten Bildqualität (<10000€). Hab vorhin ein Portrait mit dem 120mm gesehen. Ich weiß nicht, ob man sich da über die gigantischen Mengen an Details freuen oder weinen soll, da ist richtig viel zu tun in der Retusche.

 

Allgemein ist Fujis JPG Engine ein äußerst überzeugender Kompromiss aus Schärfe, Rauschen (Menge und neuerdings auch Form), Farben und Artefakten.

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De GFX hat zweifellos Reserven. Ich versuche gerade herauszufinden, wie groß die sind. Gar nicht so einfach, weil Lightroom irgendwie nicht die Reglerreichweite hat, die man dafür bräuchte. Da ist man schnell überall auf 100% und trotzdem reicht es nicht. Ich bräuchte quasi das Interface für die HDR-DNGs (doppelte Hebelwirkung) für reguläre RAFs.

 

Zum Thema Bayer: Nach welcher ISO-Verstärkung sieht dieser mit Bayer-Sensor gemachte Schnappschuss unserer "erwartungsfrohen" Gisi vor dem Einsteigen in die Ryanair-Maschine aus?

 

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