Dynamikumfang Vergleich Dynamikumfang G-Format, APS-C und 2/3"

[Rico Pfirstinger]

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Ich hatte mir die RAW´s heruntergeladen und damit in LR gespielt. Da sieht man das Potential der GFX. Extrem merkt man das beim Colorchecker.

 

 

 

Der hier demonstrierte Push an sich ist für alle Kameras eigentlich problemlos, er entspricht bei den Schatten etwa 3,6 EV, das wäre also ISO 1200 statt ISO 100. Das ist für eine X30 nicht weltbewegend, und für eine X-T2 oder GFX erst Recht kein Problem, da operieren wir oft mit ganz anderen ISOs – solange das Nutzsignal stark genug ist und nicht im Motivrauschen untergeht. Genau das passiert aber hier in den Bereichen, die ich vergrößert habe. Dagegen hilft dann nur ein größerer Sensor, der mit seiner größeren Fläche mehr Photonen einfängt. Es geht also gar nicht um den heiligen Gral "ISO-Performance", über den so viel gesprochen wird, sondern um das praktisch oft viel wichtigere Thema Motivrauschen, das häufig vernachlässigt wird.

 

Der Hauptgrund, eine GFX zu verwenden, ist für mich deshalb ihre Fähigkeit, bei kontrastreichen Motiven auch bei starkem Motivrauschen (bei einer Belichtung an der Sättigungsgrenze) sehr gute Ergebnisse zu erzielen. Und genau das ist auch eingetreten.

bearbeitet 27. März 2017 von flysurfer

[thomasL2]

@flysurfer:

 

Vielen Dank Rico für den Test und den ausführlichen Bericht. Hochinteressant.

 

Schöne Grüße

Thomas

[lichtschacht]

...

 

Allerdings sind hier auch die Hersteller gefordert, die endlich flächendeckend einen Belichtungsmessmodus anbieten sollten, der die Kameras automatisch auf ihren jeweiligen Sättigungspunkt hin belichtet (ähnlich wie Highlight-Weighted Metering bei Nikon), wobei man als Benutzer angeben darf, wieviel Prozent der Bildfläche dabei maximal überstrahlen dürfen. Das könnte man ganz interaktiv über die bereits vorhandene Belichtungskorrektur und die ebenfalls vorhandenen "Blinkies" anbieten, die anstelle einer JPEG-Überstrahlung dann die tatsächliche Sensor-Übersättigung anzeigen würden. Da drehe ich im konkreten Fall so lange am Rad, bis der Pferdekopf nicht mehr blinkt und mache das Bild.

 

Auf so etwas warte ich schon lange.

Mir würde (fast) schon ein Knopf reichen, der gedrückt, ein überbelichten verhindert (Raw).

[Harlem]

Dieser Thread gehört auf jede Bookmark-Liste! Eigentlich schon ein Webinar. Danke, Rico.

[Harlem]

Auf so etwas warte ich schon lange.

Mir würde (fast) schon ein Knopf reichen, der gedrückt, ein überbelichten verhindert (Raw).

 

Ich finde, man kann sich auch gut mit ETTR retten: Belichtung auf Spot, Belichtungskorrektur auf +3, Spitzlicht anmessen und AE-L drücken...

 

Noch ein Knopf mehr? Die X-Pro2 hat jetzt schon 26 Knöppe, es langt!

[Rico Pfirstinger]

 

Noch ein Knopf mehr? 

 

 

Belegst du damit eben deine AE-L-Taste.

[Rico Pfirstinger]

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Die X-Pro2 hat jetzt schon 26 Knöppe, es langt!

 

20 komplett frei belegbare Buttons wären vermutlich besser. Die GFX hat ja immerhin schon 10 (meist unbeschriftete) Fn-Tasten. 

[fade_to_grey]

Ich finde, man kann sich auch gut mit ETTR retten: Belichtung auf Spot, Belichtungskorrektur auf +3, Spitzlicht anmessen und AE-L drücken...

 

Vielleicht hab ich gerade auch nur nen Knoten im Kopf aber warum noch zusätzlich Belichtungskorrektur +3 wenn man schon mit Spot auf die Lichter misst und das Ziel keine ausgebrannten Lichter sein soll?

bearbeitet 29. März 2017 von fade_to_grey

[Gast]

Vielleicht hab ich gerade auch nur nen Knoten im Kopf aber warum noch zusätzlich Belichtungskorrektur +3 wenn man schon mit Spot auf die Lichter misst und das Ziel keine ausgebrannten Lichter sein soll?

Weil du je nach Situation entweder a: keine grauen Lichter möchtest und b: das Sättigungsvermögen des Sensors ausnutzen möchtest.

 

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bearbeitet 29. März 2017 von Gast

[Harlem]

Vielleicht hab ich gerade auch nur nen Knoten im Kopf aber warum noch zusätzlich Belichtungskorrektur +3 wenn man schon mit Spot auf die Lichter misst und das Ziel keine ausgebrannten Lichter sein soll?

 

Die Belichtungsmessung glaubt, dass der angemessene Punkt normalgrau ist. Du willst ihn aber maximal hell haben, also musst du noch ca. 3 Blenden draufgeben.

[fade_to_grey]

Klingt plausibel. Danke!

[Gast]

Auf so etwas warte ich schon lange.

Mir würde (fast) schon ein Knopf reichen, der gedrückt, ein überbelichten verhindert (Raw).

Sowas hat z.b. die olle D750.

Ist eine lichtererhaltende Belichtungsmessung.

Mir tendenziell zu vorsichtig.

Ich verwende die Harlem Methode.

Allerdings nur zwischen 2 und 2 2/3 EV.

 

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[Harlem]

Sowas hat z.b. die olle D750.

Ist eine lichtererhaltende Belichtungsmessung.

Mir tendenziell zu vorsichtig.

Ich verwende die Harlem Methode.

Allerdings nur zwischen 2 und 2 2/3 EV.

 

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Das ist eine Frage der Größe des Messpunktes. Wenn er annähernd so groß ist wie die Lichtquelle, sind 3 Blendenstufen schon o.k. Man kann im Zweifel aber auch 2 2/3 einstellen und eine Belichtungsreihe +/- 1/3 machen.

[Gast]

Das ist eine Frage der Größe des Messpunktes. Wenn er annähernd so groß ist wie die Lichtquelle, sind 3 Blendenstufen schon o.k. Man kann im Zweifel aber auch 2 2/3 einstellen und eine Belichtungsreihe +/- 1/3 machen.

Ja, ich hab das für meine Modelle mal ausgetestet. Liegt ja auch noch am Typ des Sensors wieviel Sättigung er verträgt.

Die S5 Pro konnte ne halbe Blende mehr als die D700.

Die D750 liegt leicht über der S5.

Ich verwende fast ausschließlich diese Methode.

 

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[wildlife]

Ja, ich hab das für meine Modelle mal ausgetestet. Liegt ja auch noch am Typ des Sensors wieviel Sättigung er verträgt.

Dafür gibts ja DXO. Für Fuji nicht, aber man kann sich an Kamera orientieren, die sich ähnlich verhalten.

[Gast]

Dafür gibts ja DXO. Für Fuji nicht, aber man kann sich an Kamera orientieren, die sich ähnlich verhalten.

Dafür mach ich das selbst.

 

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[lichtschacht]

Klar geht das auch anders.

Ich nehme das Histogramm und drehe solange an der + - Korrektur, bis das Histogramm knapp überbelichtet zeigt. Das passt für Raw ganz gut.

Aber einen Knopf drücken und es passt einfach, wäre schneller.

 

Meinetwegen muss es auch nicht ein zusätzlicher Knopf sein. Mir würde ein FN Knopf den ich damit programmieren kann völlig reichen.

Ich weiß sowieso nicht, was ich mit den ganzen Knöpfen machen soll  

bearbeitet 30. März 2017 von lichtschacht

[Gast]

Aber einen Knopf drücken und es passt einfach, wäre schneller.

Das kann doch eben der AE-L Knopf sein.

Harlem hats doch oben beschrieben.

Probiers doch mal aus.

 

Das geht sogar ohne superduper WYSIWYG.

Bei mir jedenfalls.

[lichtschacht]

Das kann doch eben der AE-L Knopf sein.

Harlem hats doch oben beschrieben.

Probiers doch mal aus.

 

Das geht sogar ohne superduper WYSIWYG.

Bei mir jedenfalls.

 

Die Belichtungskorrektur müsste ich ja trotzdem noch machen.

Ob das dann noch schneller ist, als "meine" Methode, weiß ich nicht.

Aber ich kann es ja wirklich mal probieren.  

[harrys]

Ein "WOW" von mir für diesen informativen Bericht.

Was mich jetzt noch interessieren würde ist ein Vergleich von LR und COP 10. Ich höre immer wieder, dass COP mit den X-Trans RAW`s deutlich bessere Ergebnisse liefert.

Vielleicht hat ja jemand diese Software auf dem Rechner und kann es mit den Dateien von flysurfer mal damit ausprobieren.

[Harlem]

Ein "WOW" von mir für diesen informativen Bericht.

Was mich jetzt noch interessieren würde ist ein Vergleich von LR und COP 10. Ich höre immer wieder, dass COP mit den X-Trans RAW`s deutlich bessere Ergebnisse liefert.

Vielleicht hat ja jemand diese Software auf dem Rechner und kann es mit den Dateien von flysurfer mal damit ausprobieren.

 

C1 unterstützt keine nativen GFX Raw-Dateien. Man kann zwar in DNG umwandeln und das EXIF patchen, aber das ist keine nachhaltige Lösung.

 

Für mich ist es gut so, sonst käme ich noch auf dumme Gedanken.

[madsector]

Schade, dass die Diskussion zu diesem sehr interessanten Vergleich so schnell eingeschlafen ist. Aber das ist wohl das Problem mit oredntlich ausgearbeiteten Beiträgen wie diesen, es gibt kaum noch etwas zu ergänzen oder zu meckern...

 

1.) 12 MP ist nicht gleich 12 MP: Das auf 12 MP verkleinerte Bild aus der GFX zeigt deutlich mehr Details als die entsprechenden Aufnahmen aus der X-T2 und insbesondere X30, gut zu sehen an der kleinen Schrift sowie anderen Details im Color Checker. Der Mythos, dass höhere Auflösungen für "normale Anwendungen" und "normale Betrachtungsgrößen" unnötig sind, wird hier erneut demaskiert. Denn 12 MP (bzw. eine Kantenbreite von 4000 Pixeln) ist ja bloß 4K – das Standardformat moderner Bildschirme. Ein heruntergerechnetes 4K-Bild aus einer GFX ist einem heruntergerechneten 4K-Bild aus einer X-T2 und erst Recht einem nativen Bild aus einer X30 klar überlegen.

Diese so wichtige Erkenntnis wird seltsamerweise immer wieder vergessen wenn über Auflösung diskutiert wird. Ein Bild aus einer 16 MP Kompaktkamera mit kleinem Sensor hat nicht unbedingt die gleiche Auflösung wie ein Bild aus einer 16 MP KB-Sensor Kamera, auch wenn auf beiden Bildern 16 MP draufsteht. Viele Faktoren spielen da rein, angefangen beim Objektiv (und hier hat die X30 ein sehr gutes Exemplar das tatsächlich die Sensorauflösung voll nutzen kann), über das Farbfilterarray vor dem Sensor (wer mal Bilder aus einer Sigma Merrill mit Bilder aus einder anderen Kamera mit gleicher Pixelzahl und Bayer-Array verglichen hat weiss man was ich meine), bis hin zum Signal-Rausch-Verhalten und damit auch der Dynamik (wie du schön gezeigt hast). Es wird ja oft so schön gesagt, dass ein 6 MP Bild ausreicht um A4 zu drucken, und alles was man auf A4 drucken kann kann man sowieso beliebig vergrößern. So ganz falsch ist das vielleicht nicht, aber bei solchen Aussagen vermisse ich dann immer die Bedingung der Pixelqualität! Für solche Vergrößerungen ist es wichtig, dass ein Bild perfekt aufgelöst ist, sonst bekommt man auch mit 16 oder 24 MP keine guten Ergebnisse, selbst bei A4 wird es da eventuell eng. Also achtet mehr auf die Pixelqualität und weniger auf die Auflösung, letztere gibt nur einen Richtwert der aber noch keine Aussage über das wirklich erreichbare Ergebnis liefert.

[wildlife]

Die/eine wichtige Erkenntnis ist für mich absolut nicht, dass größere Kameras automatisch bessere/schärfere Bilder bei gleicher Megapixelanzahl machen, sondern eine ganz andere, nämlich, dass höher auflösende Sensoren bei gleicher Ausgabe (also heruntergerechnet) mehr Details zeigen und in der Regel auch mehr Dynamik bieten. 

 

Und das trifft nicht nur auf GFX vs. 2/3" Kompakte sondern eigentlich immer zu. Bei Fuji gerade vor kurzem auch beim Schritt von X-Trans I/II zu X-Trans III. 

 

 

Eine weitere wichtige Erkenntnis ist, dass die Physik so langsam an ihre Grenzen stößt. Wer also weniger Rauschen will, muss zu einem größeren Sensor. Da kommen aber wieder andere Dinge und die Bedienung ins Spiel - never ending story! 

[kamerax]

Ja, ich hab das für meine Modelle mal ausgetestet. Liegt ja auch noch am Typ des Sensors wieviel Sättigung er verträgt.

..

Ich verwende fast ausschließlich diese Methode.

Ich arbeite ebenso und habe das selbst ermittelt. Bei den Fuji X-T1/T2 ist 2 2/3 EV passend (sicher, also ohne Verluste), bei 3EV geht schon etwas verloren da der 'Grenzwert' zwischen 2 2/3 und 3EV liegt. Mit dieser Methode und etwas Erfahrung (Zonen) kann man dann auch schnell alle anderen Regionen im Motiv auf die passende EV einstellen, aber 'weiß' ist natürlich immer der 'dankbarste' Messpunkt, sofern im Motiv vorhanden.

 

Klar geht das auch anders. Ich nehme das Histogramm und drehe solange an der + - Korrektur, bis das Histogramm knapp überbelichtet zeigt. Das passt für Raw ganz gut.

Das (jpeg) Histogramm ist bei weitem nicht so präzise einzustellen wie die o.g. Methode. Gerade was den 'Anschlag' (rechter Rand, Lichter) angeht, so wird da schnell was abgehackt (gar nicht angezeigt). Mit der Histogramm Methode ist die Gefahr zu viel zu belichten (ca. 2/3-1EV) jedenfalls größer. Das kann man ja selbst ausprobieren wenn man sich das mal mit einem Programm mit raw (rgb)Histogramm ansieht.

bearbeitet 7. Juni 2017 von kamerax

[tabbycat]

Dafür gibts ja DXO. Für Fuji nicht, aber man kann sich an Kamera orientieren, die sich ähnlich verhalten.

Die Unterschiede sind so gering, dass Bildverarbeitung, Messabweichungen und anderes das Ergebnis überlagern. Ich hab das Verfahren ja hier auch schon dutzendfach erwähnt und beschrieben. Meine Meinung dazu bleibt nach wie vor: Ein mal pro Kamera den Wert iterativ/experimentell ermitteln und die Belichtungskorrektur im Hinterstübchen abspeichern. Als Ausgangspunkt bietet sich mathematisch +2.5 EV an (ld(1/0.18), also wie oft muss ich aus 18% die Lichtmenge verdoppeln bis ich 100% habe).

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