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Artikel mFT vs (Fuji) APS-C Rauschen


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Hi,

 

im blauen Forum gibt es ja eine sehr rührige Beratungscommunity, die in der Kaufberatung den mFT-Sensor und die entsprechenden Kameras mit verschiedenen Argumentationslinien relativ aktiv anpreisen. Dabei wird auch immer gebetsmühlenartig von einem User ein Artikel zitiert, der die oft behaupteten Nachteile des kleineren Sensors bzgl. Rauschen relativieren oder sogar ins Positive wenden soll. Hier der Link: http://www.techradar.com/reviews/cameras-and-camcorders/cameras/digital-slrs-hybrids/fuji-x-pro2-1311694/review/9 .

 

Ich bin zu wenig technikaffin um zu beurteilen, wie gehaltvoll oder unsinnig der Artikel ist. Hier sollte es doch genügend kompetente Member geben, die das fachlich fundiert kommentieren können? Ist was dran? Ist das kompletter Quatsch? Wenn ja, warum?

 

Gruß Tommy

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Ich habe auf die schnelle nicht gefunden, wie die testen (wenn sowas nicht veröffentlicht wird, kann man die Ergebnisse in der Regel vergessen).

Auf der Seite gibt es dann Grafiken zu JPG und TIFF   o.O

 

Wenn ich mir die Zahlen so anschaue, dann muss ich sagen: das sind mal richtige Kameratester! Die könnten colorfoto noch schlagen (oder haben die den Blitz in der vierten Auflage der X100 endlich gefunden?!) 

 

Noch besser testet vermutlich nur Stiftung Warentest. Wobei... Dort ist die X-T2 gerade als Testsieger hervorgegangen, also irgendwas machen die sicher richtig.

 

 

JPG werden gerne hergenommen als Test (auch von vielen Zeitschriften), ist halt relativ sinnlos. Da wird entrauscht, nachgeschärft etc.

Und bei TIFF? Da passiert ja ähnliches. Wieso verwendet jemand, der auch nur irgendetwas von der Materie versteht, hier TIFF? (ach so, da ist schon die Antwort :D )

Bei der RAW Umwandlung werden Schwarzpunkt, Weißpunkt, Entrauschung, Schärfung etc. durchgeführt. Dadurch kann man Dynamik und SNR eigentlich beliebig verändern. 

Also die Tests zum Rauschen sind mal Schwachsinn. Die zur Dynamik sind göttlich. Dagegen sind die JPG Messungen ja noch ein Traum. Bleibt noch die Auflösung. So recht mag ich die Ergebnisse da leider auch nicht glauben. Bis ISO1600 absolut kein Detailverlust? Wär toll, aber das spielt es leider nicht :D 

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Ich komme ursprünglich vom Pocketsensor (MFT) und ich weiß warum ich weg bin. Das ist allerdings auch schon einige Zeit her.

 

Und da für gab es damals einige Gründe, u.a. die aggressive Aufbereitung der Bilddaten (entrauschen und dann wieder nachschärfen), sobald der ISO-Wert etwas hochging. Das wirkte für mich immer sehr unnatürlich und plastikhaft.

 

Wenn man heute vergleicht (z.B. mit dem Testchart von DPReview) ist der Unterschied nicht mehr so gewaltig, dafür dass der Sensor bei MFT kleiner ist, ist es verdammt gut.

 

Nach wie vor finde ich die Bedienung und die Menüs bei Panasonic und Olympus eine Zumutung, das ist aber nunmal subjektiv. Die Bedienung bei Fujifilm Kameras gefällt mir einfach besser. Eine aktuelle Olympus OMD EM-1MKII ist sogar größer als eine X-T2.

 

Grundsätzlich sehe ich MFT in einer Sackgasse. Mehr Pixel wird eh schwierig. Gefühlt stehen sie jetzt da, wo FT vor ein paar Jahren waren: Am Ende einer Entwicklung.

 

Wenn ich die Wahl hätte, würde ich mich immer für den größeren Sensor entscheiden, unter Berücksichtigung der Gesamtgröße von Kamera und Objektiven. Gäbe es das Fujisystem mit Kleinbild-Sensor hätte ich das lieber als APS-C. GFX ist mir schon wieder zu groß und für meine Art des Fotografierens nicht geeignet.

 

Letztendlich muss das jeder für sich selbst entscheiden, einfach mal in die Hand nehmen und schauen, womit man sich in den ersten 5 Minuten wohler fühlt.

 

Gruß,

 

Jens 

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MFT ist inzwischen nahe am Ende der Fahnenstange, das Potenzial des Formats ist in Sachen BQ weitgehend ausgereizt. Sicherlich kann man noch einiges bei der Performance verbessern, auch MFT wird den Global Shutter bekommen, und für Video eignet sich das Format im Amateurbereich ebenfalls recht gut – dazu passen dann auch Gewicht und Preis. 

 

Die Anzahl der Photonen, die mit dem Format eingefangen kann, ist jedoch in einem Bereich limitiert, der selbst bei einer praktisch unerreichbaren perfekten Lichtausbeute bei vielen Situationen zu Problemen führt. APS-C- liegt für mich deutlich näher am Sweet Spot.

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Ich bin selbst umgestiegen von mFT auf Fuji bzw. habe noch beide. Die OM-Ds sind geile Kameras, das steht für mich ausser Frage. Menü und Einstellungen sind Gewohnheitssache, gilt aber mMn für alle Systeme. Der Stabi bei den Olys ist schlichtweg genial und das, was ich am meisten bei Fuji vermisse. Die JPGs sind bei beiden gut, ich fand die bei olympus aber immer noch einen tick besser, war halt nur nicht wichtig, weil ich fast ausschließlich RAW verwende. Aber, was das Rauschen angeht, ist das ein himmelweiter Unterschied, da ist Fuji um viele Längen voraus. Das war auch einer der Hauptgründe für den Umstieg neben des Crop-Faktors und der damit erreichbaren Weitwinkligkeit. Gute Fotos kann man sicher mit beiden machen. Gute Objektive haben auch beide Systeme, da ich aber nur manuelles Glas verwende, ist mir das auch egal. Deswegen hatte ich aber auch die. Möglichkeit beide Systeme mit den gleichen Objektiven zu nutzen. Ich bereue den Umstieg nicht (bis auf den Stabi).

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Danke für Eure Meinungen, die meiner entsprechen. Ich habe mich trotz der Verkaufsberatung im blauen Forum damals für spiegellos und APS-C entschieden (Samsung) und bin nun bei Fuji mehr als glücklich.

 

Mir ging es bei meiner Frage weniger um die grundsätzliche Frage mFT vs APS-C (X-Trans). Das würde ja wieder ein 100-Seiten-Thread den niemand braucht. Mir geht es primär um eine inhaltliche Bewertung der konkreten Informationen auf der verlinkten Website, weil die immer wieder dem unbedarften Kaufwilligen vor die Nase geklatscht wird als "wissenschaftlicher" Beweis, dass die Unterschiede zwischen den Sensoren vernachlässigbar seien.

 

Was könnte man dem, der diese Seite zitiert, fundiert antworten, ohne -wie im blauen Forum leider üblich - in gegenseitige Hetze zu verfallen?

 

Gruß Tommy

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Man kann allgemein antworten, dass sich die Physik bezüglich Photonenmenge pro Pixel und der damit inhärent verbundenen BQ nicht überlisten lässt. Dadurch gibt es eine feste, nicht änderbare Qualitätsminderung je kleiner der Sensor ist. Das wird nur kurzfristig dadurch korrumpiert, dass die technologische Sensorentwicklung über die Größen hinweg nicht gleichzeitig verläuft. Insofern gibt es manchmal für eine gewisse Zeit wenig oder kein Nachteil eines Sensors zum nächst größeren Bruder.

 

Peter

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APS aber wohl auch bald. Der Qualitätsgewinn von 16 auf 24MP ist marginal.

 

Gruss

Heinz

Das sehe ich anders. Für mich ist der Unterschied 16 zu 24 MP bedeutsam. Nicht das Bilder dadurch automatisch besser werden, aber die zusäzlichen Cropmöglichkeiten können Bilder besser machen und für große Ausdrucke Helfen die zusätzlichen MP, vor allem auch deshalb, weil die XF Linsen dem gerecht werden.

 

Peter

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Man kann allgemein antworten, dass sich die Physik bezüglich Photonenmenge pro Pixel und der damit inhärent verbundenen BQ nicht überlisten lässt.

 

Das sollte man lassen, diese Argumentation wird einem sofort zum Verhängnis, die Photonenmenge als solches genügt vollkommen. Photonenmenge pro Pixel ist mit gar nix inhärent verbunden, es sei denn man betrachtet lediglich die Qualität pro Pixel > Pixelpeepen. Nur ist das Pixelpeepen kein haltbarer Vergleich, weil man bei kleineren Pixeln auf gleicher Bildfläche (weniger Photonenmenge pro Pixel) auch mit verschiedenen Vergrößerungen hantiert. 

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Dem kann ich folgen und auch recht geben. Denoch ist die Photonenanzahl/Pixel auch ein Argument. Schließlich gab es Anfang des Jahrtausends den Trend der immer höheren Pixeldichte und gleichzeitig Qualitätsverlusten (Bildrauschen) im Vergleich zu gleich großen Sensoren mit weniger MP.

Aber ich gebe dir Recht, es ist einfacher zu sagen: Größerer Sensor bedeutet mehr eingefangene Photonen, ergo bessere BQ bei gleicher Sensortechnologie.

 

Peter

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APS aber wohl auch bald. Der Qualitätsgewinn von 16 auf 24MP ist marginal.

 

Punkt 1 - mag sein. Punkt 2 kann ich ebenso nicht nachvollziehen. Ehrlich gesagt war ich sogar überrascht wie viel mehr Details da in der Praxis übrig bleiben, vor allem, da ich selbst nicht so extrem akkurat arbeite und die Pixel ja auch gar nicht so viel kleiner werden.

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Schließlich gab es Anfang des Jahrtausends den Trend der immer höheren Pixeldichte und gleichzeitig Qualitätsverlusten (Bildrauschen) im Vergleich zu gleich großen Sensoren mit weniger MP.

Wenn man die Ausgabegröße normiert sollte das eigentlich nicht passieren. Wenn man die Ausgabegröße nicht normiert, schaut man sich das Rauschen nur genauer an, es ist gar nicht mehr.

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Was könnte man dem, der diese Seite zitiert, fundiert antworten, ohne -wie im blauen Forum leider üblich - in gegenseitige Hetze zu verfallen?

Nichts. Denn mit Fachwissen wird man so jemanden nicht überzeugen (wieso sonst würde man so fragwürdige Ergebnisse verlinken). 

Man kann es natürlich versuchen. Über 12 Blenden Dynamik (pro Pixel) sind aktuell mit einem FT Sensor nicht möglich, da diese alle 12bit ADCs verwenden.

Natürlich bekommt man Werte über 12 Blenden, wenn das Bild auf ein kleineres Ausgabeformat gebracht wird (Downsampling), aber es gibt ja leider keine Beschreibung des Testaufbaus.

 

Wie gesagt, das Hauptproblem ist die Konvertierung nach TIFF. Ich habe nirgendwo gefunden, welcher Konverter verwendet wird, an einer Stelle habe ich gelesen, dass es der wäre, der mit der Kamera ausgeliefert wird. Das würde dan aber auch bedeuten, dass jede Kamera mit einem anderen RAW Konverter (und andere Einstellungen) konvertiert werden würde. 

 

Und genau da ist eigentlich der Punkt, an dem man einhaken muss, dem gesamten Testaufbau. Am besten zeigt man, wie sehr viele Ergebnisse falsch liegen, denn das bedeutet, dass der gesamte Testaufbau nicht dafür geeignet ist, vergleichbare Werte zu liefern.

 

Nur ein paar Beispiele, die mir aufgefallen sind:

Im X-Pro2 Test liefern alle Kameras zwischen ISO 100 und ISO800 die selbe Dynamik. Das ist natürlich absoluter Blödsinn, die Dynamik nimmt mit zunehmender ISO ab. (Einzige Ausnahme sind diverse Fujis bei höheren ISOs) 

Die Sony A7R hat bei ISO 200 eine höhere Dynamik als bei ISO100 (beides native ISOs). Stimmt natürlich auch nicht.

Wo wir gerade bei der A7R sind, die hätte bei ISO 200 rund eine Blende mehr Dynamik, als die D810 bei ISO64. 

Die D810 hätte übrigens auch eine geringere Dynamik als die E-M5 oder viele andere Kameras mit kleinerem Sensor. Wo wir gerade bei diesen beiden Kameras sind, bei ISO1600 hätte die µFT Kamera 2.5 Blenden mehr Dynamik   :lol:

 

Noch nicht genug? Die GX8 hat ein besseres SNR als die Pentax 645 (mit fast 7 mal so großem Sensor).

 

Alles in allem ist auf der Seite so viel Schwachsinn, dass man gar nicht weiß, wo man anfangen soll.

 

 

 

Und weil es hier auch diskutiert wurde, auch ich glaube, dass µFT langsam aber sicher seine Grenzen erreichen wird. Über lange Zeit wurden größere Sensoren durch kleinere ersetzt. Kleinbild statt Mittel und Großformat, APS-C statt Kleinbild. µFT wird APS-C und Kleinbild aber nicht ablösen, da bereits viel kleinere Sensoren (1/3", 1/2.5") Einzug gehalten haben und sich in gigantischen Mengen verkaufen. 

Die großen Sensoren (für mich alles ab 1") werden eine Nische, so wie Mittelformat neben Kleinbild eine war. Und in dieser Nische kann ich mir sehr gut vorstellen, dass es mit den Sensoren wieder nach oben (sprich größer) geht. Denn die Sensoren stoßen mit der aktuellen Technologie an ihre Grenzen. Wir haben teilweise eine Quanteneffizienz von über 50%, also selbst wenn jedes Photon das auf den Sensor trifft, tatsächlich ein Elektron freisetzt, so ist die mögliche Steigerung nicht wirklich groß.

Eine Generation wird der globale Verschluss (vermutlich ohne Pixelzuwachs) attraktiv machen. Danach noch ein Sensor mit 43MP (Panasonic will bis 2020 8K abliefern). Doch 43MP auf einem µFT Sensor sind schon grenzwertig. Viele Objektive (auch High End) haben Blenden von f/4 (12-60mm f/2.8-4, 12-100mm f/4). Man nähert sich einem Punkt, wo eine höhere Auflösung des Sensors keinen Zuwachs an Details mehr bringt.

 

Für APS-C ist dann halt etwas später Schluss. der Sensor ist etwas größer, also gibt es von allem etwas mehr. Allgemein ist es vermutlich aber nur eine Frage der Zeit, bis die Farbfilter vor dem Sensor wegfallen, denn dadurch verlieren wir am meisten Licht. 

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APS aber wohl auch bald. Der Qualitätsgewinn von 16 auf 24MP ist marginal.

 

 

Der ist eigentlich ziemlich deutlich, gerade auch in 16 MP Normalisierung, wie bereits mehrfach demonstriert. Nun wird es allerdings zunehmend schwieriger. Das heißt aber nicht, dass nicht noch mehr möglich ist, letztlich kann man die Pixeldichte von MFT auf jedes andere Format übertragen, sofern die Performance (Auslesegeschwindigkeit) nicht darunter leidet.

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Hi,

 

Ich bin zu wenig technikaffin um zu beurteilen, wie gehaltvoll oder unsinnig der Artikel ist. Hier sollte es doch genügend kompetente Member geben, die das fachlich fundiert kommentieren können? Ist was dran? Ist das kompletter Quatsch? Wenn ja, warum?

 

Gruß Tommy

 

Man muss sich bei dem Artikel (und allen Artikeln die nur JPEGs beurteilen) im Klaren sein dass dabei keine Sensoren getestet werden. Stattdessen wird getestet wie gut die interne Bildverarbeitung der Kamera mit den Testbildern harmoniert. 

 

=> für Leute die Testbilder fotografieren und dann die Jpegs an die Wand hängen sehr nützlich. Für alle Anderen eher nicht....

 

Nachtrag: So schlampig wie der Artikel ist, so wahr ist aber die Aussage dass die (durchaus vorhandenen) Unterschiede zwischen den Sensoren für viele Anwendungen vernachlässigbar sind. Man muss schon hohe Ansprüche und/oder schwierige Situationen haben um an die Grenzen des Sensors zu stoßen. Z.b. Landschaftsbilder mit hoher DR, großformatig gedruckt, Portraits bei sehr schwachem Licht oder Hallensport. 

bearbeitet von ttimer
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Wenn man nur maximal 80 km/h fährt und es gerne gemächlich hat, ist es auch ziemlich egal, wieviel Leistung ein Auto hat, wie es sich im Grenzbereich verhält etc. 

 

Für Schnappschüsse und "normale" Aufnahmen auf reiner JPEG-Basis reicht heute längst ein gutes Smartphone – tatsächlich wird es in der Regel sogar bessere Ergebnisse liefern als die meisten Kameras, wegen der bereits genannten überlegenen internen Bildverarbeitung.

 

Wer Fotografie als Hobby mit einer gewissen Ernsthaftigkeit betreibt, wird indes überdurchschnittlich oft die Grenzbereiche seiner Kamera ausloten, sei es bei der DR oder beim AF. Und da spielt die Sensorgröße eine Rolle. Bei der DR pro APS-C, beim AF traditionell eher pro MFT. Wobei die Grenzen sich beim AF inzwischen verwischt haben.

bearbeitet von flysurfer
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MFT ist gut und nett, solange das Licht gut und nett ist. Sobald man aber in eine Situation kommt, wo man pushen muss - und zwar nicht unbedingt das ganze Bild, sondern z.B. selektiv die Schatten bei einer Gegenlichtaufnahme in LR - ist es ganz schnell vorbei mit der Nettigkeit. Da kommt unweigerlich das Rauschen zutage. Da sieht man einfach die physikalische Grenze der Sensorgröße.

 

Bei AF und beim OIS hat es MFT m.A.n. aus physikalischen Gründen eher leichter. Grund: höhere Schärfentiefe beim kleinen Sensorformat. Daher schneidet MFT hier meistens sehr gut ab.

bearbeitet von Bluepixel
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Zum Glück ist es nicht nur der Sensor, der das Bild macht.

 

Natürlich kann ich aus technischer Sicht auch mit einem mft-Sensor gute Bilder machen. Aber solche Vergleiche machen mich doch eher skeptisch. Was wird hier wie verglichen? Da sind irgendwelche Kurven, die aus dem Nichts heraus zu kommen scheinen.

Klingt für mich eher danach, dass es hier jemand nötig hat.

Seriös sieht anders aus.

Von der paktischen Relevanz will ich gar nicht erst anfangen.

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