Wird ISO überbewertet?

[Don Pino]

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Ein Motiv, das rauscht, reagiert auf höhere ISO-Verstärkungen natürlich deutlich empfindlicher als eins, das wenig rauscht. Es kommt also aufs Motiv und aufs Motivrauschen an.

 

Jetzt oute ich mich mal als saudumm, aber was ist Motivrauschen?

[MightyBo]

Jetzt oute ich mich mal als saudumm, aber was ist Motivrauschen?

Motive rauschen nicht (Bis auf das Meer) . Ich verstehe Rico so, dass Motive mit wenig Grünanteil im reflektieren Licht für weniger Licht auf den Sensor sorgen, da die meisten Pixel einen grünen Filter haben. Dadurch ist das Signal/Rausch Verhältnis schlechter.

[mjh]

Schon das Licht, das von einem Motiv reflektiert wird, ist verrauscht. In der Kamera kann dann noch einmal Rauschen hinzu kommen.

[Bluepixel]

Motivrauschen = Photonenrauschen. Wenn es sehr wenig Lichtquanten (Photonen) gibt, dann ist die Verteilung dieser Quanten statistisch ungleichmässig.

 

Ein vereinfachter Vergleich.

Bei starkem Regen legen wir ein Stück Pappe auf den Boden. Nach kurzer Zeit ist die Pappe ganz mit Wasser bedeckt.

Dann machen wir dasselbe bei Nieselregen. Obwohl es eigentlich "überall" regnet, sieht man vereinzelte Tropfen auf der Pappe in einem ungleichmäßigen statistisch zufälligen Muster. Manche Stellen haben noch gar kein Wasser abgekriegt, andere Stellen vielleicht 3 oder 4 Tropfen nebeneinander. Wartet man dann länger, ist es dann auch wieder überall gleichmäßig nass.

 

Bei der Kamera kommt zu dem Motivrauschen dann noch das durch die Elektronik bedingte Rauschen: geringe Störeinflüsse im Sensor und in der Signalverarbeitung.

[Don Pino]

Könnte man das in diesem Satz formullieren: Wie gut sind die Reflexionen des Motives im Sinne von Lichtstärke, Oberfläche und Farbe vom Sensor störungsfrei zu verarbeiten?

[Rico Pfirstinger]

Es gibt Shot Noise und Sensor Noise. Also Motivrauschen und Sensorrauschen. Selbst wenn der Sensor perfekt und absolut rauschfrei ist, ist das Bild trotzdem verrauscht, umso mehr, je mehr man das Signal verstärkt. Die perfekte Verstärkung verstärkt dann eben das Motivrauschen perfekt. Dagegen hilft vor allem eins: ein größerer Sensor, der weniger Motivrauschen im Verhältnis zum Nutzsignal aufzeichnet. Deshalb hat Fujifilm die GFX herausgebracht.

bearbeitet 4. Mai 2017 von flysurfer

[MightyBo]

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Schon das Licht, das von einem Motiv reflektiert wird, ist verrauscht.

Verstehe ich nicht. Wie kann reflektiertes Licht verrauscht sein? Verrauscht heißt doch, dass das Nutzsignal mit einem Störsignal überlagert ist. Das reflektierte Licht ist ja das was wir detektieren wollen und am besten nur das. Das wäre unser Nutzsignal. Ein Photon ist ein Photon und kein verrauschtes Photon. Das Störsignal kommt ja erst in der Kamera dazu.

 

Peter

bearbeitet 4. Mai 2017 von MightyBo

[Bluepixel]

 

Könnte man das in diesem Satz formullieren: Wie gut sind die Reflexionen des Motives im Sinne von Lichtstärke, Oberfläche und Farbe vom Sensor störungsfrei zu verarbeiten?

 

Ja, ich denke schon.

Man versucht mit den Sensoren von Digitalkameras, die Sehverhältnisse des menschlichen Auges in etwa nachzubilden. Daher die hohe Zahl an grünempfindlichen Pixeln - weil das Auge auch für Grün am meisten empfindlich ist, bedingt durch die Zahl der entsprechenden Rezeptoren.

 

Dazu kommt, dass man es beim Sensor ja mit Farbfiltern vor den Pixeln zu tun hat. Die Sensorelemente selbst sind an sich erst mal farbenblind. Die Farbkodierung erfolgt durch kleine Farbfilter vor jedem Pixelelement in den Grundfarben Rot, Blau, Grün. Besonders die Blaufilter schlucken viel Licht, weil sie ja von dem breiten Farbspektrum nur das im Vergleich zu den anderen Farben eher schmale blaue Spektralband durchlassen.

 

Wenn dann dazu noch insgesamt die Lichtmenge gering ist, dann wird klar, warum blaue Bildteile stärker rauschen als grüne.

 

Dazu kommt dann noch die Reflexionseigenschaft des Motivs selbst. Ein stark lichtschluckendes Motiv (z.B. schwarzer Filz...) wird eher Rauschen produzieren.

 

Dazu kommt noch die Motivstruktur. Bei gleichförmigen Flächen wird das Rauschen natürlich eher auffallen, am schlimmsten z.B. dunkelblauer Abendhimmel. Während der grüne Wald mit vielen wechselnden Strukturen viel mehr Rauschen "verträgt".

bearbeitet 4. Mai 2017 von Bluepixel

[Rico Pfirstinger]

Das Ganze wird recht schön in diesem hier schon mehrfach verlinkten Artikel auf DPR veranschaulicht: https://www.dpreview.com/articles/8189925268/what-s-that-noise-shedding-some-light-on-the-sources-of-noise

[Bluepixel]

Verstehe ich nicht. Wie kann reflektiertes Licht verrauscht sein? Verrauscht heißt doch, dass das Nutzsignal mit einem Störsignal überlagert ist. Das reflektierte Licht ist ja das was wir detektieren wollen und am besten nur das. Das wäre unser Nutzsignal. Ein Photon ist ein Photon und kein verrauschtes Photon. Das Störsignal kommt ja erst in der Kamera dazu.

 

Peter

Reflektiertes Licht macht immer einen gewissen Anteil an "shot noise", wegen der statistisch ungleichmäßigen Verteilung der Photonen.

 

Siehe Regentropfen.

 

Das Nutzsignal selbst rauscht auch schon. Abhängig von der Signalstärke insgesamt.

bearbeitet 4. Mai 2017 von Bluepixel

[Bluepixel]

Auch ganz gut geschrieben:

http://www.foto-schuhmacher.de/artikel/sensor-rauschen.html

 

Er ist in dem Artikel zwar noch stark auf das alte traditionelle "Nach-Rechts-Belichten" fixiert, schreibt aber selbst auch, dass mit den neuen ISO-losen Sensoren einiges anders geworden ist.

http://www.foto-schuhmacher.de/artikel/hardware/iso-invarianz.html

 

Mit den neuen Sensoren kann man das Augenmerk verstärkt auf die Differenzierung in den Lichterbereichen lenken. Man belichtet bei starken Lichtkontrasten eher schwächer als mit den älteren Sensoren, die Lichter fressen dann nicht aus. Anschließend kann man mit raw-Nachverarbeitung die Schattenbereiche gezielt hochpushen. Durch das sehr geringe Sensorrauschen der neuen Sensoren kann man sich das erlauben - halt bis zu dem Punkt, wo das Motivrauschen dann überhand nimmt.

bearbeitet 4. Mai 2017 von Bluepixel

[_Andreas_]

Das ist dann entweder im JPG gemessen, oder auf Pixellevel (wobei die X-T2 halt 50% mehr Pixel hat).

Normiert hat die X-T2 mehr Dynamik. Schwer zu sagen wieviel genau, ohne anständige Tests durchzuführen, ich würde sagen rund 1/2 Blende bei niedrigen ISOs und fast eine ganze bei hohen (wobei sich die Frage stellt, ob man mit isoloser Arbeit nicht generell besser da steht wenn es um Dynamik geht)

Bei der T1 würde auch jpg gemessen.

Bei der T2 wird explizit die eingangsdynamik von nicht mal 10 blenden kritisiert.

 

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[rst]

Bei der T1 würde auch jpg gemessen.

Bei der T2 wird explizit die eingangsdynamik von nicht mal 10 blenden kritisiert.

 

Tja, so ist das mit Tests, die einen sagen so, die anderen sagen so. DPReview bescheinigt der X-T2 zum Thema Dynamic: It is one of the best APS-C performances we've yet seen.

 

Aber wenn ich bei dem von Dir in die Runde gebrachten Test die Passage über die Dynamik lese, dann steht dort auch ein Satz zur Tonwertkurve ... und das läßt mich darauf schließen: Da geht's um jpg.

 

Ich habe nur den Vergleich zwischen X100T und X100F und alles was ich dazu sagen kann: Mir ist bisher noch nicht aufgefallen, dass die X100F da schlechter ausfallen würde. Ich nutze oft starkes Gegenlicht und würde behaupten das funktioniert mit der neuen besser. Aber explizit getestet habe ich das nicht - und werde es auch nicht.

 

Grüße

Rüdiger

[_Andreas_]

Tja, so ist das mit Tests, die einen sagen so, die anderen sagen so. DPReview bescheinigt der X-T2 zum Thema Dynamic: It is one of the best APS-C performances we've yet seen.

 

Aber wenn ich bei dem von Dir in die Runde gebrachten Test die Passage über die Dynamik lese, dann steht dort auch ein Satz zur Tonwertkurve ... und das läßt mich darauf schließen: Da geht's um jpg.

 

Ich habe nur den Vergleich zwischen X100T und X100F und alles was ich dazu sagen kann: Mir ist bisher noch nicht aufgefallen, dass die X100F da schlechter ausfallen würde. Ich nutze oft starkes Gegenlicht und würde behaupten das funktioniert mit der neuen besser. Aber explizit getestet habe ich das nicht - und werde es auch nicht.

 

Grüße

Rüdiger

Ich habe ja geschrieben das BEIDE Tests in jpg waren.

 

Der Satz betreffs Dynamik ist ja nicht falsch und kann trotzdem Aussagen das er geringer ist als beim Vorgänger...

 

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[Peterflash]

Wollte mal eure Meinung dazu hören weil ich oft lese das man mit Kamera X/Y maximal bis ISO X gehen kann/soll

 

Das Bild habe ich mit meiner X-Pro gemacht (immerhin von 2012) und mit ISO 6400 und ich finde es nicht schlecht. Klar rauscht es ein bisschen aber was ich so lese finden ja viele schon Bilder mit ISO 3200 unbenutzbar sogar bei neueren Modellen wie der Pro2 oder T2. Ich hatte eben an diesem Abend mein Stativ vergessen und musste alles aus der Hand fotografieren

 

Die Frage ist jetzt bin ich einfach Blind was Bildrauschen angeht oder wird das ganze zu heiß gekocht

 

Mir hat der Abend auf jeden Fall gezeigt das meine "alte Lady" noch immer Top ist

 

wo rauscht denn das??

alles druckbar

 

lgp

[rst]

Ich habe ja geschrieben das BEIDE Tests in jpg waren.

 

Der Satz betreffs Dynamik ist ja nicht falsch und kann trotzdem Aussagen das er geringer ist als beim Vorgänger...

 

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Ja schon, aber für mich ist es eine Aussage über die jpg-Umsetzung der Kamera und nicht darüber was mit dem Sensor möglich ist.

[MightyBo]

Vielen Dank für die Links. Jetzt habe ich verstanden was gemeint ist. Ich finde die Bezeichnung "Motivrauschen" verwirrend. Nun ist er Begriff nun mal da und lebe damit.

 

Begründung:

Auf der einen Seite kann man sagen, dass aufgrund der statistischen Quantenverteilung der Photonen und der geringen Anzahl pro Pixel in dunklen Bildpartien jede Aufnahme eines gleichen Motiven bezüglich des Rauschergebnisses anderes aussieht. Insofern ist es verständlich, dass man von Motivrauschen spricht.

Auf der anderen Seite ist das reflektierte Licht inklusive der statistischen Quantenverteilung das Nutzsignal. Dieses Nutzsignal will ich mit einer Kamera möglichst getreu abbilden. Dann ist das Bildergebnis auch kein Rauschen sonder das Nutzsignal selbst. Von dem her wäre ein anderer Begriff besser. Dann hätte ich das auch gleich verstanden.

 

Peter

[rednosepit]

Wenn Rico sagt, dass in Bezug auf Rauschen die Sensorgröße ein wichtiger Faktor ist,

dann wäre KB Format ja doch besser?

Wie gesagt, Fuji hat damals damit geworben, dass XTrans auf KB Niveau ist (wenn nicht sogar besser).

Alle Kollegen von mir arbeiten mit großen Canikons und bewegen sich bei 25.600 Iso.

Deren Bilder bei 25.600 Iso sehen genauso scheiße aus, wie meine bei 12.800 Iso.

Also - Augenwischerei.

Eigentlich müssten deren Bilder in der selben miesen Situation ja deutlich besser sein?

Kann ich so nicht erkennen.

Ich finde bei aller Selbstkritik nicht, dass meine XT2 oder XPro2 Bilder von der letzten Show

nun sichtbar gegen die der Mitbewerber abfallen?

Keine Ahnung....

[wildlife]

Ein großer Sensor mit gleicher Technologie ist an sich immer besser, wenn es rein um das Rauschen geht. Er bringt halt andere Nachteile mit sich.

 

Und gerade wenn man mit Canon vergleicht, wird man es halt nie mit gleicher Technologie zu tun haben, die waren jetzt lange technologisch ein Jahrzehnt zurück. 

Und dann geht es natürlich über den Sensor hinaus. Das gesamte System muss beurteilt werden und dazu kommt, dass kleine Sensoren noch andere Vorteile (Geschwindigkeit, etc.) mit sich bringen.

Das sieht man ja an der GFX sehr gut. Was hilft einem Sportfotografen die überragende Leistung was Schärfe, Rauschen etc. angeht, wenn es keinen guten Autofokus gibt? Und genau dafür gibt es dann APS-C. 

Dazu kommt, dass man dem Sensor ja die gleiche Menge an Licht pro Fläche zukommen lassen muss, damit er seinen Vorteil ausspielt. Wie es um die Größenunterschiede der f/2.8 Zooms oder der f/1.4 Festbrennweiten steht, weiß eh jeder. 

[_Andreas_]

Ja schon, aber für mich ist es eine Aussage über die jpg-Umsetzung der Kamera und nicht darüber was mit dem Sensor möglich ist.

Sehe ich nicht so aber ich verstehe was du meinst.

 

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[wildlife]

Sehe ich nicht so aber ich verstehe was du meinst.

 

das ist ja ziemlich egal, aber es ist halt so  

 

in der JPG Engine ist es meist gar nicht gewünscht, eine zu hohe Dynamik zu haben. So wurden Kameras schon in Berichten kritisiert, weil sie zu flaue Bilder (zu viel Dynamik) produzieren. 

Aber der Sensor an sich bietet bei den neuen Fujis mehr Dynamik, da gibt es relativ wenig zu diskutieren. 

[_Andreas_]

das ist ja ziemlich egal, aber es ist halt so

 

in der JPG Engine ist es meist gar nicht gewünscht, eine zu hohe Dynamik zu haben. So wurden Kameras schon in Berichten kritisiert, weil sie zu flaue Bilder (zu viel Dynamik) produzieren.

Aber der Sensor an sich bietet bei den neuen Fujis mehr Dynamik, da gibt es relativ wenig zu diskutieren.

Das siehst du So, so ist es aber nicht.

Aber das ist mir jetzt auch wurscht

 

Gesendet von meinem SM-G920F mit Tapatalk

[mjh]

Verstehe ich nicht. Wie kann reflektiertes Licht verrauscht sein? Verrauscht heißt doch, dass das Nutzsignal mit einem Störsignal überlagert ist. Das reflektierte Licht ist ja das was wir detektieren wollen und am besten nur das. Das wäre unser Nutzsignal. Ein Photon ist ein Photon und kein verrauschtes Photon. Das Störsignal kommt ja erst in der Kamera dazu.

Ein Photon ist ein Photon. Aber wie viele Photonen treffen auf der Fläche eines Sensorpixels während der Belichtungszeit auf? Das ist die Frage. Du hast eine bestimmte Helligkeit, aus der sich rechnerisch ergibt, dass während der Belichtungszeit 12,57 Photonen auftreffen müssten. Tatsächlich werden es aber 12 oder 13 sein, vielleicht auch 11 oder 14 etc. – der Anteil des Rauschen am registrierten Signal ist 3,55, noch ganz ohne das Rauschen, das der Sensor und die übrige Elektronik in der Kamera hinzufügen.

bearbeitet 5. Mai 2017 von mjh

[JeZe]

Deshalb mein Fazit: Weg vom Bildschirm - hin zum Papierbild. Das ist das echte Leben. A

Zumindest war es mal das echte Leben.

Man darf nicht vergessen, dass inzwischen auch jedes MacBook und iPad eine Auflösung zwischen 200 und 300dpi hat und das aktuelle Samsung Galaxy hat sage und schreibe 570dpi. Da muss man mit einem Ausdruck erstmal hinkommen.

[Gast]

Schon das Licht, das von einem Motiv reflektiert wird, ist verrauscht.

Wie kann man das verstehen?

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