Jump to content

Wird ISO überbewertet?


Anumenos

Empfohlene Beiträge

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Wie kann man das verstehen?

Das habe ich (und andere) doch oben schon erklärt. Stichwort Photonenrauschen oder englisch „shot noise“ (Schrotrauschen). Schon im Licht, das auf den Sensor trifft, gibt es ein Rauschen, weshalb der Rauschabstand nur noch der Quadratwurzel der Anzahl der Photonen entspricht. Weniger Rauschen kann es dann auch im Bild nicht geben. Die einzige Abhilfe besteht darin, mehr Photonen zu sammeln, was aber größere Pixel erfordert.

bearbeitet von mjh
Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Das habe ich (und andere) doch oben schon erklärt. Stichwort Photonenrauschen oder englisch „shot noise“ (Schrotrauschen).

Ich habs ein paar Posts weiter unten dann für mich verständlich lesen können.

Dazu muss aber erwähnt werden, dass das auch zu analogen Zeiten genau so war.

 

Das Pixelpeeping hat also diverse neue fotografische Parameter gezeugt.

 

P.S. mein Zitat bezog sich ja auf die pure Behauptung, die Erklärungen kamen weiter unten.

bearbeitet von Gast
Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Das siehst du So, so ist es aber nicht.

Aber das ist mir jetzt auch wurscht

Es ist so, aber ich sag nicht warum. Na das ist immer die beste Argumentation

Dazu muss aber erwähnt werden, dass das auch zu analogen Zeiten genau so war.

Sogar in der Steinzeit hat es schon gerauscht :D 

 

Der Übergang von Ausleserauschen-limitiert zu Photonenrauschen-limitiert ist übrigens, was ich mit ISO ist nicht gleich ISO gemeint habe. Soll heißen, dass zwei gleich belichtete Bilder bei gleicher ISO Unterschiede im Rauschen haben können.

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Dazu muss aber erwähnt werden, dass das auch zu analogen Zeiten genau so war.

Ja klar. Damals war bloß das von den Prozessen in der Kamera und in der Entwicklung hinzugefügte Rauschen noch vielfach stärker, weshalb man von den heute üblichen ISO-Werten nur träumen konnte. Aber die Zusammenhänge sind dieselben und auch in der Silberhalogenidfotografie gilt, dass ein größeres Bildformat bei ansonsten gleicher Technologie (gleiche Filmemulsion) zu rauschärmeren Bildern führt.

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Wie gesagt, Fuji hat damals damit geworben, dass XTrans auf KB Niveau ist (wenn nicht sogar besser).

 

 

Klar. Man muss sich halt die richtigen KB-Kameras für den Vergleich raussuchen. Damals hat Canon durchweg Schrott produziert, den die unkundigen Kunden massenhaft gekauft haben (machen sie auch heute noch, und wie wenig Kenntnis in der "Masse" vorhanden ist, zeigt dieser traurige Thread). Die X-Pro1 wurde damals mit einer EOS 5MkII verglichen. Und wenn man die Mk3 gegen eine X-E2 oder X-T1 antreten lässt, gewinnt auch hier die Fuji. Inzwischen ist das nicht mehr so einfach, aber ich sehe auch nicht, dass Fuji diesen Werbespruch derzeit noch groß raushängen lässt. Obwohl er immer noch stimmt, wenn man zum Vergleich Billigkameras wie die Leica Q gegenüber der X100F oder die Leica SL gegenüber der X-T2 heranzieht. 

 

Außerdem muss man natürlich immer sehen, wie man "Bildqualität" bei so eine Vergleich definiert. Sprich: Was genau will man vergleichen?

 

Im übrigen gilt Maxime Nummer eins: Die Leute wollen verarscht werden.

bearbeitet von flysurfer
Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Inzwischen ist das nicht mehr so einfach, aber ich sehe auch nicht, dass Fuji diesen Werbespruch derzeit noch groß raushängen lässt. 

 

Zur Vorstellung der GFX wurde unter anderem gesagt, dass das X-System zu nahe an Kleinbild liegen würde, damit Kleinbild Sinn machen würde.

 

Und ich kann das auch absolut verstehen.

 

Man sollte auch nicht vergessen, dass es sich bei einem Großteil der Diskussion hier um ein stark vereinfachtes Model handelt, wo eigentlich nur SNR von theoretischen Sensoren behandelt wird.

In der Praxis kommen da eben unterschiedliche Technologien (Mikrolinsen, unterschiedliche Quanteneffizienz, Ausleserauschen, Dunkelrauschen, Crosstalk), unterschiedliche CFAs (nicht nur X-Trans vs. Bayer sondern auch weitere Unterschiede) und vermutlich noch vieles mehr (Prozessor) dazu.

Und dann ist Rauschen noch etwas sehr subjektives. Immer wieder wird von organisch, wie Korn wirkendem Rauschen gesprochen, das dem Betrachter weniger störend vorkommt. (und unterschiedliche Dynamik, Weißabgleichsverschiebungen in den Schatten, Auflösung kommen noch dazu).

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Ja klar. Damals war bloß das von den Prozessen in der Kamera und in der Entwicklung hinzugefügte Rauschen noch vielfach stärker, weshalb man von den heute üblichen ISO-Werten nur träumen konnte. Aber die Zusammenhänge sind dieselben und auch in der Silberhalogenidfotografie gilt, dass ein größeres Bildformat bei ansonsten gleicher Technologie (gleiche Filmemulsion) zu rauschärmeren Bildern führt.

Bleibt das Phänomen der Über-Bewertung des Rauschens im Streben der Anpassung der fotografischen Möglichkeiten an die Möglichkeiten des (idealen) menschlichen Sehens.

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Zur Vorstellung der GFX wurde unter anderem gesagt, dass das X-System zu nahe an Kleinbild liegen würde, damit Kleinbild Sinn machen würde.

 

 

Das ist ja auch der Fall. Aber diese Diskussion hatte Fuji selbst intern bereits Anfang 2014, als die GFX-Entscheidung getroffen wurde. Das war dann ziemlich schnell gegessen.

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Man sollte auch nicht vergessen, dass es sich bei einem Großteil der Diskussion hier um ein stark vereinfachtes Model handelt, wo eigentlich nur SNR von theoretischen Sensoren behandelt wird.

In der Praxis kommen da eben unterschiedliche Technologien (Mikrolinsen, unterschiedliche Quanteneffizienz, Ausleserauschen, Dunkelrauschen, Crosstalk), unterschiedliche CFAs (nicht nur X-Trans vs. Bayer sondern auch weitere Unterschiede) und vermutlich noch vieles mehr (Prozessor) dazu.

Und dann ist Rauschen noch etwas sehr subjektives. Immer wieder wird von organisch, wie Korn wirkendem Rauschen gesprochen, das dem Betrachter weniger störend vorkommt. (und unterschiedliche Dynamik, Weißabgleichsverschiebungen in den Schatten, Auflösung kommen noch dazu).

 

Das Erschütternde an der Diskussion ist, dass selbst das vereinfachte Modell vom Großteil der Benutzer nicht verstanden wird. Und das obwohl es seit Jahren sinnvolle Quellen gibt, die hier ja auch bereits verlinkt wurden. Obwohl wir das Ganze hier im Forum, in Büchern, in Blogs und auf Workshops seit Jahren(!) intensiv behandeln. Stattdessen lesen wir ständig schwachsinnigen Voodoo-Mist in "Fachzeitschriften" zum Thema Dynamikumfang, und dieser Mist wird nicht nur gelesen, sondern auch noch als Argumentationshilfe herangezogen? Unglaublich. Gibt es in der CHIP eigentlich auch Testberichte zu den besten Chemtrails? Oder den großen Globulivergleich?

bearbeitet von flysurfer
Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Rauschen kann ne feine Sache sein, ...

Als Teil einer nostalgischen Schwärmerei.

Wird sich über kurz oder lang erledigt haben, wenn die Sehgewohnheiten durch fortwährende Reizüberflutung von Seiten der visuellen Medien weiter verändert werden.

bearbeitet von Gast
Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Als Teil einer nostalgischen Schwärmerei.

Wird sich über kurz oder lang erledigt haben, wenn die Sehgewohnheiten durch fortwährende Reizüberflutung von Seiten der visuellen Medien weiter verändert werden.

 

 

Das sehe ich nicht. Hat dann auch mit Nostalgie wenig zu tun, obwohl die manchmal natürlich auch eine Rolle spielt.

 

Das Noise Shaping wird sich bei Fuji in der nächsten Prozessorgeneration hoffentlich auch grundsätzlich durchsetzen.

 

Tatsächlich ist es ja derzeit nunmal so, dass die Leitmedien auf den analogen, organischen Look gehen. Kino und Werbung setzen hier die Benchmarks. Mit Nostalgie hat das weniger zu tun, sondern einfach damit, dass es gut aussieht und Emotionen überträgt. 

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Als Teil einer nostalgischen Schwärmerei.

Wird sich über kurz oder lang erledigt haben, wenn die Sehgewohnheiten durch fortwährende Reizüberflutung von Seiten der visuellen Medien weiter verändert werden.

Das sind Wellenbewegungen. In den 70ern entdeckte man den Reiz des bis dahin überwiegend verteufelten Korns und konnte sich an sichtbarem Korn gar nicht sattsehen. Durch die digitale Technologie wurde dann wieder eine klinisch glatte Fotografie populär, aber das ist auch vorüber gegangen.

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

 

Es dauert noch, bis sich keiner mehr an Korn oder Rauschen in Bildern erinnern wird.

 

Nachdem inzwischen auch das Fernsehen und die Smartphones 4K mit Kinolook ausgeben und Filter wie VSCO (also die "seriösen") zu 98% auf Smartphones leben und das "professionelle" PC-Geschäft nur noch als Hobby betreiben, wird das noch sehr, sehr lange dauern. Die junge Generation bekommt mehr "analogen Kinolook" ab als jede Generation vor ihr. Natürlich auch in den Computerspielen, wo man mehr Flares und künstliche Objektivfehler sieht, als einem lieb sein kann. JJ Abrams hat es bei seinem Star Trek Remake fürs Kino mit den Flares dermaßen übertrieben, dass er sich dafür am Ende sogar selbst verspottet hat.

bearbeitet von flysurfer
Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Es ist so, aber ich sag nicht warum. Na das ist immer die beste Argumentation

Sogar in der Steinzeit hat es schon gerauscht :D

 

Der Übergang von Ausleserauschen-limitiert zu Photonenrauschen-limitiert ist übrigens, was ich mit ISO ist nicht gleich ISO gemeint habe. Soll heißen, dass zwei gleich belichtete Bilder bei gleicher ISO Unterschiede im Rauschen haben können.

So so...

 

[emoji3]

 

Gesendet von meinem SM-G920F mit Tapatalk

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Früher habe ich beim längeren Telefonieren immer die Schnur des Hörers um meinen Zeigefinger gewickelt.

Ich glaube, ich lasse mir ein Telefonhörerschnurimitat als Gebrauchsmuster schützen. Dann brauche ich nur noch eine gute Werbeagentur und ordentlich Budget um eine Kampagne zu starten...

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Früher habe ich beim längeren Telefonieren immer die Schnur des Hörers um meinen Zeigefinger gewickelt.

Ich glaube, ich lasse mir ein Telefonhörerschnurimitat als Gebrauchsmuster schützen. Dann brauche ich nur noch eine gute Werbeagentur und ordentlich Budget um eine Kampagne zu starten...

 

Bei Kickstarter wird dies mit Sicherheit ein Erfolg.

 

Wobei es den Hörer mit Schnur schon gibt.

bearbeitet von grillec
Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

So so...

 

na dann will ich mal den ersten Schritt tun und nicht nur aussagelose, polemische Bemerkungen bringen, sondern Fakten.

 

Fuji sagt, dass der X-Trans II in der X-T1 eine Dynamik von 13 Blenden erreicht, während bei der X-T2 und Co. (X-Trans III) die Dynamik bei 14 Blenden liegt. 

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Lass es doch einfach. Laut den Test die ich gelesen habe ist es eben nicht so wie du schreibst.

 

Ich hab ein Problem mit alternativen Fakten

 

Vielleicht sollte man einen Test nicht nur lesen, sondern auch verstehen und hinterfragen

 

Ist doch gut. Du hast halt eine andere Meinung bzw andere Tests gelesen.

Keine Tests und keine Meinung, das sind die Werte die Fujifilm bzw. der Sensorhersteller nennt. Fakten ohne Alternative

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Diskutiere mit!

Du kannst direkt antworten und dich erst später registrieren. Wenn du bereits einen Account hast, kannst du dich hier anmelden, um unter deinem Usernamen zu posten.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Gast
Auf dieses Thema antworten...

×   Du hast formatierten Text eingefügt.   Formatierung jetzt entfernen

  Only 75 emoji are allowed.

×   Dein Link wurde automatisch eingebettet.   Einbetten rückgängig machen und als Link darstellen

×   Dein vorheriger Inhalt wurde wiederhergestellt.   Clear editor

×   Du kannst Bilder nicht direkt einfügen. Lade Bilder hoch oder lade sie von einer URL.

×
×
  • Neu erstellen...