Istvan M. Posted May 12, 2017 Share #1 Posted May 12, 2017 Werbung (verschwindet nach Registrierung) Hallo in die Runde! Ich lese hier schon länger still mit und ließ mich zB. zum 90er "überreden"... bin also richtig infiziert Seit Kurzem habe ich die X-T2 und eben das 90er, und heute kam ich dazu, die ersten Bilder am PC zu betrachten... und dachte mir dann: Das kann wohl nicht sein Die Bilder haben bereits bei ISO 200 ein deutliches Rauschen, und bei ISO 1600 erst richtig... Ich hoffe, dass ich etwas falsch mache (gut möglich, auch mit 40 Jahren Fotografie-Vergangenheit ). Anbei 3 Beispielbilder, alle aus RAW umgewandelt (sonst nichts angerührt) und 100%-Ausschnitte. Hat jemand von Euch eine Idee? Ich sehe hier im Forum wunderbare Bilder (sowohl technisch, als auch gestalterisch), aber so ein Rauschen ist mir noch nie aufgefallen. Man kann natürlich das Rauschen im LR wegradieren, aber das ist nicht das Wahre. Liegt es an mir? An der Kamera (ich meine, schadhaft)? Oder erwarte ich zu viel? Bitte versteht Ihr mich nicht falsch, ich bin kein Pixelpieper, mir zählt das Bild mehr als die Technik (letztere mag ich einfach ), aber da kommen bei mir Bedenken auf. Danke und liebe Grüße aus Wien Istvan ISO200 ISO200 ISO1600 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted May 12, 2017 Posted May 12, 2017 Hi Istvan M., Take a look here X-T2 - Problem mit Rauschen?. I'm sure you'll find what you were looking for!
Bluepixel Posted May 12, 2017 Share #2 Posted May 12, 2017 (edited) Ohne die raw-Dateien kann man wohl wenig dazu sagen. Es gibt bestimmte Konverter, die ein fürchterliches Rauschen erzeugen - LR aber nicht. Edited May 12, 2017 by Bluepixel Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
.dobbi Posted May 12, 2017 Share #3 Posted May 12, 2017 ich will ja jetzt nicht meckern aber erstmal alles falsch belichtet und dann auch noch mit ES Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Bluepixel Posted May 12, 2017 Share #4 Posted May 12, 2017 (edited) Öhm... in den exif sehe ich "Belichtungszeit 0.0001s (1/20000)". Stimmt das? Bzw. 1/3200 und 1/12000 Das ist doch extrem kurz. Edited May 12, 2017 by Bluepixel Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
MightyBo Posted May 12, 2017 Share #5 Posted May 12, 2017 Es wäre gut wenn du ein paar RAWs per Dropbox oder dergleichen zur Verfügung stellen würdest, dann kann man sich das mal ansehen und der Sache auf den Grund gehen, schließlich ist sichtbares Rauschen bei ISO 200 eigentlich kein Thema. Peter Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Sportler-69 Posted May 12, 2017 Share #6 Posted May 12, 2017 (edited) Am besten mal die Einstellungen posten. Es sind ja einfache Motive, was auffällt ist die komplett falsche Belichtung. Hast Du die Bilder auch in JPEG gemacht? In RAW sollte das Rohbild auf jeden Fall in ISO 200 viel mehr Details mitbringen, bei der Entwicklung mit Lightroom bleibt die Schärfe durchgehend erhalten und kann auch noch durch nachschärfen verbessert werden. Welchen RAW Konverter hast Du benutzt? Edited May 12, 2017 by Sportler-69 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Istvan M. Posted May 12, 2017 Author Share #7 Posted May 12, 2017 (edited) Werbung (verschwindet nach Registrierung) Danke Euch für die Antwort; ja, die Belichtungszeiten stimmen, es war extrem hell und ich wollte bei Offenblende "testen" - hätte dazu aber ein ND einschrauben müssen. Werde versuchen eine RAW-Datei irgendwo hochzuladen. @Sportler: Ich habe mit Camera Raw umgewandelt. Schön, dass Ihr die Fehlerquelle so schnell und einstimmig bei der falschen Belichtung ausgemacht habt muss mich an die Kamera und an die möglichen Belichtungszeiten gewöhnen. Edited May 12, 2017 by Istvan M. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Jürgen Forbach Posted May 12, 2017 Share #8 Posted May 12, 2017 Newcomer, extreme Kameraeinstellungen (Bild 3: Blende 2, 1/32000sec), und Fuji ist Mist hatten wir hier schon so oft. Was soll man da noch sagen? Ich bin da raus! Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Tommy43 Posted May 12, 2017 Share #9 Posted May 12, 2017 (edited) Ich sehe kein Rauschen sondern Überschärfungsartefakte in LR. Da gibt's etliche Infos hier im Forum oder im Internet, wo steht, wie man RAFs der X-Trans-Sensoren in LR behandeln muss. Deutlich anders als RAWs der Bayer-Sensoren. Erster Tipp: Betrag erstmal nur auf ca. 25, Details können dann hoch sein. Maskieren nicht vergessen, damit Du eben solche Flächen nicht überschärfst. Bei ISO 1600 kann es sein, dass ein wenig Rauschen erstmals Auftritt, was durch die Überschärfungsartefakte dann potenziert wird. Gruß Tommy Edited May 12, 2017 by Tommy43 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
MightyBo Posted May 12, 2017 Share #10 Posted May 12, 2017 Newcomer, extreme Kameraeinstellungen (Bild 3: Blende 2, 1/32000sec), und Fuji ist Mist hatten wir hier schon so oft. Was soll man da noch sagen? Ich bin da raus! Ruhig Blut. Das Fuji Mist ist, hat er nicht gesagt. Er sucht ja auch den Fehler bei sich und da wird er auch liegen. Als Neuling kann man schon mal was falsch einstellen und nicht durchblicken. Ich fand seinen Post recht gesittet und dann wird auch geholfen, aber ein Raw bräuchte man schon. Peter lichtschacht, sehreilig, zwanzignullzwei and 6 others 9 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
MightyBo Posted May 12, 2017 Share #11 Posted May 12, 2017 Bei Dropbox gibt es einen kostenlosen Account und ist sehr einfach zu bedienen. Allerdings amerikanische Server. Peter Istvan M. 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Tommy43 Posted May 12, 2017 Share #12 Posted May 12, 2017 (edited) Newcomer, extreme Kameraeinstellungen (Bild 3: Blende 2, 1/32000sec), und Fuji ist Mist hatten wir hier schon so oft. Was soll man da noch sagen? Ich bin da raus!Man kann versuchen zu helfen, dafür ist das Forum ja da. Ich habe nicht den Eindruck, dass der TO hier trollt, sondern einfach Rat sucht, unerfahren im System ist und die typischen Entwicklungsfehler in LR macht. By the way @TO: Fotografier mal RAW+JPG und Du wirst sehen, dass die JPG aus der Kamera besser sind als Deine aktuellen LR-Ergebnisse. Gruß Tommy Edited May 12, 2017 by Tommy43 WiederhäppimitXT10:-), MightyBo, Fotogreenhorn and 2 others 5 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Istvan M. Posted May 12, 2017 Author Share #13 Posted May 12, 2017 (edited) Newcomer, extreme Kameraeinstellungen (Bild 3: Blende 2, 1/32000sec), und Fuji ist Mist hatten wir hier schon so oft. Was soll man da noch sagen? Ich bin da raus! Wo bitte habe ich geschrieben, dass Fuji Mist ist?? Als Newcomer (deine Wortwahl ist wohl abwertend..) will ich keine scharfen Worte verwenden, aber dein Beitrag ist zumindest komplett deplaziert... Danke nochmals an alle anderen für die sachliche und hilfsbereite Antwort @Tommy: ja, die Bilder habe ich so gemacht, und die Jpg-s sind tatsächlich viel besser, obwohl auch nicht rauschfrei (aber das liegt wiederum an mir ) Edited May 12, 2017 by Istvan M. WiederhäppimitXT10:-) and Sportler-69 2 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
WiederhäppimitXT10:-) Posted May 12, 2017 Share #14 Posted May 12, 2017 (edited) Newcomer, extreme Kameraeinstellungen (Bild 3: Blende 2, 1/32000sec), und Fuji ist Mist hatten wir hier schon so oft. Was soll man da noch sagen? Ich bin da raus! Überflüssig wie ein Kropf, dieser Post!!! @Istvan M, herzlich willkommen, auch wenn ich im vorliegenden Fall nichts beitragen kann. Die meisten hier sind sehr umgänglich. Bißchen Schwund ist halt überall ;-) Edited May 12, 2017 by WiederhäppimitXT10:-) Istvan M. and Click 2 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Istvan M. Posted May 12, 2017 Author Share #15 Posted May 12, 2017 Ich sehe kein Rauschen sondern Überschärfungsartefakte in LR. Da gibt's etliche Infos hier im Forum oder im Internet, wo steht, wie man RAFs der X-Trans-Sensoren in LR behandeln muss. Deutlich anders als RAWs der Bayer-Sensoren. Erster Tipp: Betrag erstmal nur auf ca. 25, Details können dann hoch sein. Maskieren nicht vergessen, damit Du eben solche Flächen nicht überschärfst. Bei ISO 1600 kann es sein, dass ein wenig Rauschen erstmals Auftritt, was durch die Überschärfungsartefakte dann potenziert wird. Gruß Tommy Ah, sorry, habe den Beitrag übersehen. Ich habe die Regler im LR nicht angerührt, die Bilder einfach umgewandelt, also auch nicht geschärft (abgesehen von der LR-Grundschärfung bei 25). Morgen gehe ich wieder raus, üben und die Kamera kennenlernen Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Tommy43 Posted May 12, 2017 Share #16 Posted May 12, 2017 Ah, sorry, habe den Beitrag übersehen. Ich habe die Regler im LR nicht angerührt, die Bilder einfach umgewandelt, also auch nicht geschärft (abgesehen von der LR-Grundschärfung bei 25). Morgen gehe ich wieder raus, üben und die Kamera kennenlernen mmhh... komisch, sehen aus wie solche Artefakte, aber vielleicht spielt uns die Umrechnung hier fürs Forum auch einen Streich. Probier auf jeden Fall mal die kamerinternen JPGs zum Vergleich und/oder stell mal RAWs zur Verfügung. Gruß Tommy Istvan M. 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
bernd! Posted May 12, 2017 Share #17 Posted May 12, 2017 "Real man, need real raw" ;-) Gib uns die RAWs und wir finden das Problem! Gesendet von meinem ONEPLUS A3003 mit Tapatalk Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Sportler-69 Posted May 12, 2017 Share #18 Posted May 12, 2017 (edited) Ich sehe kein Rauschen sondern Überschärfungsartefakte in LR. Da gibt's etliche Infos hier im Forum oder im Internet, wo steht, wie man RAFs der X-Trans-Sensoren in LR behandeln muss. Deutlich anders als RAWs der Bayer-Sensoren. Erster Tipp: Betrag erstmal nur auf ca. 25, Details können dann hoch sein. Maskieren nicht vergessen, damit Du eben solche Flächen nicht überschärfst. Bei ISO 1600 kann es sein, dass ein wenig Rauschen erstmals Auftritt, was durch die Überschärfungsartefakte dann potenziert wird. Gruß Tommy Nachschärfen ist bei der XT-2 meist erst ab ISO 1000-1600 nötig. In LR Betrag max.30, Maskieren ca.10, Luminanz ca.40 bringt gute Ergebnisse. Edited May 12, 2017 by Sportler-69 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
wildlife Posted May 13, 2017 Share #19 Posted May 13, 2017 Das sieht eigentlich ziemlich normal aus (Himmel ist der Fein einer jeden Kamera). Istvan M. 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Istvan M. Posted May 13, 2017 Author Share #20 Posted May 13, 2017 ...(Himmel ist der Fein einer jeden Kamera)... Das stimmt allerdings. Und ich musste die ersten Bilder mit der Kamera vom Himmel machen, eh klar Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
kamerax Posted May 13, 2017 Share #21 Posted May 13, 2017 Nachschärfen ist bei der XT-2 meist erst ab ISO 1000-1600 nötig. Die Erhöhung des Kantenkontrastes ("Schärfen") ist bei raw Daten in der Regel immer notwendig, egal bei welcher ISO und Kamera. Was oftmals übersehen wird, diverse raw Converter haben als default bereits eine Grundschärfung eingestellt. Auch bei der jpeg Umwandlung in der Kamera erfolgt das, sonst würde keiner die jpegs haben wollen. Ich habe die Regler im LR nicht angerührt, die Bilder einfach umgewandelt, also auch nicht geschärft (abgesehen von der LR-Grundschärfung bei 25). ..also doch "geschärft", siehe oben. (Himmel ist der Feind einer jeden Kamera). Ich meine, das ist so nicht richtig, warum sollte das so sein? Ich habe damit jedenfalls noch mit keiner Kamera Probleme gehabt, vielleicht mache ich aber auch was falsch. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
wildlife Posted May 13, 2017 Share #22 Posted May 13, 2017 Das stimmt allerdings. Und ich musste die ersten Bilder mit der Kamera vom Himmel machen, eh klar Tja, so läuft es. Ich meine, das ist so nicht richtig, warum sollte das so sein? Ich habe damit jedenfalls noch mit keiner Kamera Probleme gehabt, vielleicht mache ich aber auch was falsch. Als erstes sind Flächen mit gleichmäßiger Farbe immer ein Problem. Man muss sich nur das Bayer bzw. X-Trans Muster vor Augen führen, nur 25 bzw. 22% davon sind Blau. Der Sensor ist auch nicht überall gleich effizient, von dem was ich bisher gelesen habe, hat er im blauen Bereich eine niedrigere Quanteneffizienz. Wir haben also ein extrem verrauschten Roten Kanal, einen stark verrauschten grünen und auch beim blauen bekommt man nicht all zu viele Infos. Es ist also wieder mal das Problem, dass unser Signal-Rausch-Verhalten sehr schlecht ist, weil wir zu wenig Signal haben. Dazu kommt, dass man sich das Rauschen auch noch stark vergrößert, in 100% Ansicht ansieht. Also was könnte man von Kameraseite her machen? Das SNR verbessern. Bedeutet größerer Sensor. D810 oder Fuji GFX50s wären eigentlich die beste Wahl. Jedoch kommt hier dann der nächste Punkt ins Spiel, die 100% Betrachtung. Dadurch verliert die beiden Kameras ihren Vorteil fast vollkommen. Wenn man eine möglichst schöne 100% Ansicht haben will, dann braucht man also wenig Pixel --> A7S. Die Sache ist, dass man halt auch die anderen Kameras auf 12MP verkleinern und damit das Rauschen in 100% Ansicht verringern könnte. Was kann man also in der Praxis machen? 1. Belichten. Wie schon gesagt ist das Problem fehlendes Signal. Nachdem wir nur die 100% Crops und nicht das gesamte Bild kennen ist es schwer zu beurteilen, aber wenn es um den Himmel geht, könnte man deutlich länger belichten (um mehr Signal zu bekommen). Anders formuliert ist der Himmel gut 2 Blenden zu dunkel. 2. 100% Ansicht. Man sollte sich wirklich überlegen, wofür das Bild gedacht ist und was man in der 100% betrachtet 3. RAW Konverter. Wie schon von mehrmals gesagt, haben die meisten RAW Konverter Standardeinstellungen bei Schärfe und Entrauschung. Wenn man denn Himmel jedoch nicht schärft und dafür ein wenig entrauscht, sollten kaum noch Probleme bleiben. Istvan M., riesi, MightyBo and 3 others 6 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
esdeebee Posted May 13, 2017 Share #23 Posted May 13, 2017 Es geht ihm, wie vielen Neulingen. Die Euphorie ist groß und die ersten Ergebnisse decken sich nicht mit den Erwartungen. Nicht schlimm. Ist doch ok, wenn er fragt. Die pauschale Antwort lautet zusammengefasst: tu mehr Licht aufn Sensor. Im dunkeln rauschte jede Cam irgendwann, auch bei ISO 200. Ansonsten, schnapp Dir die Cam, pack ne Linse druff und geh Fotos machen. Das meiste kommt mit der Praxis. Vielleicht noch ein, zwei Seiten oder Internetutorials zum Thema Belichtung und Histogramme. Und dann los. Ansonsten gilt: 100%-Ansichten sind selten schön. Ist zwar hie und da nötig, aber am Ende zählt das Gesamtergebnis. Oder stehst Du in der Realität 20 cm vor nem 2x3m Poster? Fotogreenhorn and wildlife 2 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
kamerax Posted May 13, 2017 Share #24 Posted May 13, 2017 (edited) D810 oder Fuji GFX50s wären eigentlich die beste Wahl. Jedoch kommt hier dann der nächste Punkt ins Spiel, die 100% Betrachtung. Dadurch verliert die beiden Kameras ihren Vorteil fast vollkommen. Wenn man eine möglichst schöne 100% Ansicht haben will, dann braucht man also wenig Pixel --> A7S. Die Sache ist, dass man halt auch die anderen Kameras auf 12MP verkleinern und damit das Rauschen in 100% Ansicht verringern könnte. So digital kann ich heute morgen wohl noch nicht denken, diesen Gedanken und die Zusammenhänge dahinter kann ich nicht folgen. Wer kauft denn eine Kamera für eine möglichst schöne 100% (Monitor)Ansicht? Was kann man also in der Praxis machen? 1. Belichten. (..) aber wenn es um den Himmel geht, könnte man deutlich länger belichten (um mehr Signal zu bekommen). Anders formuliert ist der Himmel gut 2 Blenden zu dunkel. Richtig belichten war schon immer eine gute Idee, da bin ich dabei In der Praxis aber besteht das Foto vermutlich selten aus 100% blauem Himmel um die Belichtung komplett darauf auszulegen. Sind weiße Wolken im Spiel, welche auch noch Zeichnung haben sollen, dann bestimmen diese die Belichtung, da bleibt keine Wahl. In der Praxis hilft es auch wenig, den blauen Kanal mit möglichst vielen Tonwerten einzufangen, wenn dann für den Rest der Motivbestandteile der Rot- oder Grünkanal hoffnungslos abgeschnitten werden (clipping). 2. 100% Ansicht. Man sollte sich wirklich überlegen, wofür das Bild gedacht ist und was man in der 100% betrachtet Ich kenne die 100% Ansicht in der nativen Kamerauflösung maximal bei der raw Entwicklung oder 16bit tiff (z.B. bei der 'Schärfung'). Für die Webdarstellung ist das Bild dann so kleinskaliert, das 100% bei jedem auf den Monitor passen. Die echten 100% die für die Betrachtung dann zählen, die sind gedruckt, und da rauscht der Himmel in der Regel nicht, sondern be-rauscht hoffentlich Aber wie gesagt, Pixeltheorie hin oder her, ich habe in der Praxis keine Probleme mit dem blauen Himmel oder anderen homogenen Farbflächen im Bezug auf das rauschen. Edited May 13, 2017 by kamerax Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted May 13, 2017 Share #25 Posted May 13, 2017 Die Frage „Warum ist der blaue Himmel verrauscht?“ ist so alt wie die Digitalfotografie; dazu werden immer wieder mal Threads eröffnet. Neben den technischen Gründen, die wildlife schon erklärt hat, gibt es noch einen weiteren: Im blauen Himmel gibt es keine Strukturen; wenn da etwas krisselt, kann es sich nur um Artefakte handeln. Dagegen haben die meisten natürlich vorkommenden Oberflächen eine Textur, die man nicht immer sicher von Rauschen unterscheiden kann. Rauschen im Himmel fällt daher mehr und störender auf als messtechnisch vergleichbares Rauschen anderswo. MightyBo, wildlife and lichtschacht 3 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
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