X-T20 mit leichten Backfokus?

[tabbycat]

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- Ne Reflex hat 2 Strahlengänge. Einer geht zum Sensor der andere ist zum Pentaprisma. Dieser Gang wird auch noch zu anderen Sachen (> Fokussensor) gebraucht.

Eigentlich hat sie 3: Gerade zum Sensor, über Hauptspiegel nach oben zum Prisma/Mattscheibe und über Hilfsspiegel nach unten zur AF-Einheit. Deshalb auch verschiedene Möglichkeiten des Fehlfokus und wo/ob man ihn sehen kann.

bearbeitet 11. Juni 2017 von tabbycat

[tabbycat]

Nein, eben nicht - deswegen gibt's doch diesen Test. Wenn Du bei einer DSLR durch den Sucher schaust, wird der Strahlengang über den Spiegel auf die Mattscheibe geleitet - so wird auch fokussiert.

So wird eben nicht fokussiert - zumindest nicht per AF. Deshalb kann man einen Fehlfokus auf der Mattscheibe sehen oder nicht. Und man kann auch einen dort sehen, ohne dass er im gemachten Bild erscheint.

[schorschi2]

Danke für die genauere Beschreibung der üblichen Konstruktion!

 

 

Eigentlich hat sie 3: Gerade zum Sensor, über Hauptspiegel nach oben zum Prisma/Mattscheibe und über Hilfsspiegel nach unten zur AF-Einheit. 

...

 

Das meinte ich mit :

 

 

... Wie das jetzt vom Konstrukteur bewerkstelligt wird ist egal. Natürlich es fällt mir auch keine andere Möglichkeit als über einen weiteren abgezweigten (Teildurchlässiger Speigel) Strahlengang zum Fokussensor ein. Muß mir ja auch nicht. Ich muß das ja nicht Konstruieren und alle Möglichkeiten kennen.

....

 

 

schorschi,

der davon aus geht, daß immer nur entweder der Sensor oder die "Anderen" bedient werden.

[realstibo]

So, Freunde der Internationalen Tanzmusik.

Ich hab jetzt mal einen wenig getestet. Ich glaube zwar nicht das mein Aufbau nach DIN zertifiziert ist, aber meines Erachtens sollte er seinen Zweck erfüllen.

 

 

Aufbau siehe Bilder. Fokussiert habe ich natürlich immer auf den Körper, oder bei ausreichend kleinem AF-Feld auf den Kopf/Auge. Kamera war auf Stativ und wurde mit 2 sec Selbstauslösung betätigt. Vor jedem Abdrücken wurde der Fokus manuell verstellt. Fotografiert wurde immer bei Offenblende.

 

Und kommt mir jetzt nicht mit Irgendwas Kreuz und Quer und schwarze Linien wäre besser........ Wenn eine Kamera einen Puppenkopf nicht scharf stellen kann, taugt sie nicht zum ernsthaften Arbeiten. (Meine Meinung)

 

Will euch nicht mit Seitenlangen Ergebnissen nerven.

 

Beim 23mm 1.4: im Nahbereich eigentlich alles I.O. Bei aktiviertem AF+MF leichte Tendenz zum Backfokus.

Bei der mittleren Distanz: würde ich geschätzt sagen das es auch passt. Leider ist mein 23 bei Offenblende so matschig, das es schwer ist eine genaue Aussage zu treffen.

 

Beim 35 2

Nahbereich: auch alles I.O.

Mittlerer Bereich:  Backfocus (5 von 5!)  Lenker statt Puppenkopf scharf

 

Beim 50 2

Nahbereich: auch alles I.O. beim kleinsten AF Feld 2xFokus völlig daneben. Ich denke Problem lag hier hinter der Kamera

Mittlerer Bereich:  Backfocus (5 von 5!)  Lenker statt Puppenkopf scharf

 

 

 

Versuchsablauf

 

23 1.4

Nahbereich 1m
1x Manuell
5x auto Großes Af Feld
5x auto mittleres Af Feld
5x auto kleinstes Af Feld
5x auto mit Af und Mf (2 kleinstes Af FeldGr.)
5x instant Af
5x auto Kontrast Af

23 1.4

Mittlerer Bereich  6m
1x Manuell
5x auto Großes Af Feld
5x auto mittleres Af Feld
5x auto kleinstes Af Feld
5x auto mit Af und Mf (mittlere Af FeldGr.)
5x instant Af
5x auto Kontrast Af

35 2

Nahbereich
1x Manuell
5x auto Großes Af Feld
5x auto mittleres Af Feld
5x auto kleinstes Af Feld
5x auto mit Af und Mf (mittlere Af FeldGr.)
5x instant Af
5x auto Kontrast Af


35 2

Mittel 6m
1x Manuell
5x auto mittleres Af Feld



50 2

Nahbereich
1x Manuell
5x auto Großes Af Feld
5x auto mittleres Af Feld
5x auto kleinstes Af Feld
5x auto mit Af und Mf (mittlere Af FeldGr.)
5x instant Af
5x auto Kontrast Af


50 2

Mittel 6m
1x Manuell
5x auto mittleres Af Feld

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bearbeitet 11. Juni 2017 von realstibo

[Lemart]

@realstibo

Ich nehme an, X-T20?

[realstibo]

@Lemart

 

X-T2.

[Jackalized]

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Für die Erhöhung der Fallzahl der Statistik:

 

X-T20, Seriennummer: 7AQ21***

50mm f2, Nr. 75A18***

23mm f2, Nr. 68A22***

 

Fokus sitzt bei beiden Objektiven auf nahe, mittlere und weite Distanz, mit egal welcher Fokusfeldgröße, wo er sitzen soll (es sei denn, das Fokusfeld greift, weil zu groß, auf dahinter- oder davorliegende kontraststärkere Strukturen).

[Lemart]

@Lemart

 

X-T2.

 

Firmware Gehäuse/Objektive auf neustem Stand?

[realstibo]

Firmware Gehäuse/Objektive auf neustem Stand?

Yepp, alles Aktuell.

[JeZe]

So wird eben nicht fokussiert - zumindest nicht per AF. Deshalb kann man einen Fehlfokus auf der Mattscheibe sehen oder nicht. Und man kann auch einen dort sehen, ohne dass er im gemachten Bild erscheint.

 

 

Mit "so wird auch fokussiert" meinte ich den Zustand mit heruntergeklapptem Spiegel. Dass das AF-Modus nicht auf der Mattscheibe verbaut ist (sonst würde man das Bild nicht sehen  ) und Licht auch irgendwie dahin geleitet werden muss, versteht sich doch wohl von selbst. Ich glaube es geht wirklich nur noch um's widersprechen ohne irgendeinen sinnvollen Beitrag zur Diskussion zu leisten. 

 

Mein Punkt ist, dass es diese Arten eines Fehlfokus bei einer DSLM nicht gibt und dass es deswegen auch keinen Sinn macht eine *genaue* Abweichung des AF messen zu wollen. Warum kann man sich auf diesen trivialen Fakt nicht einfach einigen und von diesem Punkt an die Diskussion konstruktiv fortführen? 

 

Welche Möglichkeiten eines *konstanten* (nicht zufälligen) Fehlfokus gibt es bei einer DSLM? Ich könnte mir beispielsweise Probleme bei der Steuerung des AF-Motors des Objektivs vorstellen.

bearbeitet 12. Juni 2017 von JeZe

[JeZe]

So, Freunde der Internationalen Tanzmusik.

Ich hab jetzt mal einen wenig getestet. Ich glaube zwar nicht das mein Aufbau nach DIN zertifiziert ist, aber meines Erachtens sollte er seinen Zweck erfüllen.

 

Besteht das Problem generell mit den f2.0er Objektiven? Die wurden ja speziell im Hinblick auf einen schnellen AF konstruiert. Ich habe keines dieser Objektive, sondern die 1.4er-Varianten und ich habe noch nie irgendwelche Fokusprobleme gehabt. Ev. hängt es mit dieser neuen AF-Generation zusammen? 

[tabbycat]

Ich glaube es geht wirklich nur noch um's widersprechen ohne irgendeinen sinnvollen Beitrag zur Diskussion zu leisten.

Nein, gar nicht. Es ging um deine These, man könne den typischen Backfokus bei einer DSLR im Sucher nicht sehen und deine Schlussfolgerung, es wären "zufällige" Fokusfehler wenn man ihn doch sieht. Schon der üblichste Fall (es gibt noch mehr die nicht in deine These passen: Verbogener/falsch ausgerichteter Hilfsspiegel beispielsweise und natürlich Abweichungen des Objektives) ist aber eine Fehljustage des AF-Moduls. Ein Tilt oder ein abweichendes Auflagemaß dieses Moduls erzeugt einen systematischen Fokusfehler, den man im Sucher logischerweise sehen kann. Er ist auch mit Offsets korrigierbar, wenngleich das nicht die sinnvolle Methode ist.

 

Mein Punkt ist, dass es diese Arten eines Fehlfokus bei einer DSLM nicht gibt und dass es deswegen auch keinen Sinn macht eine *genaue* Abweichung des AF messen zu wollen. Warum kann man sich auf diesen trivialen Fakt nicht einfach einigen und von diesem Punkt an die Diskussion konstruktiv fortführen? 

 

Welche Möglichkeiten eines *konstanten* (nicht zufälligen) Fehlfokus gibt es bei einer DSLM?

Erstens Mal ging es nicht nur darum, zweitens Mal kann man sich auch darauf nicht einigen - seit die DSLM's ebenfalls PDAF können. Der kommt nach meinem Verständnis als potentielle Fehlerquelle immer infrage.

[JeZe]

Nein, gar nicht. Es ging um deine These, man könne den typischen Backfokus bei einer DSLR im Sucher nicht sehen und deine Schlussfolgerung, es wären "zufällige" Fokusfehler wenn man ihn doch sieht. Schon der üblichste Fall (es gibt noch mehr die nicht in deine These passen: Verbogener/falsch ausgerichteter Hilfsspiegel beispielsweise und natürlich Abweichungen des Objektives) ist aber eine Fehljustage des AF-Moduls. Ein Tilt oder ein abweichendes Auflagemaß dieses Moduls erzeugt einen systematischen Fokusfehler, den man im Sucher logischerweise sehen kann. Er ist auch mit Offsets korrigierbar, wenngleich das nicht die sinnvolle Methode ist.

Lies dir am besten die Posts nochmal durch. Es ging um die Sinnhaftigkeit des AF-Testsheets bei DSLMs. Die Ausführung dieses Tests macht genau dann Sinn, wenn die anfokussierte Stelle im Sucher scharf ist. Darauf bezogen habe ich argumentiert. Dass es noch andere systematische Fokusfehler bei DSLR gibt, die es bei DSLMs nicht gibt bestreite ich ja gar nicht, sondern das ist genau meine Meinung. Aus dem Grunde halte ich ja wie eingangs geschrieben auch die Bezeichnung "Backfokus" bei DSLMs für nicht zielführend.

 

Erstens Mal ging es nicht nur darum, zweitens Mal kann man sich auch darauf nicht einigen - seit die DSLM's ebenfalls PDAF können. Der kommt nach meinem Verständnis als potentielle Fehlerquelle immer infrage.

Und wo sitzen die PDAFs und wie verändert sich der Strahlengang zwischen Bildkomposition und Auslösen? Welcher Sachverahlt führt hier zu einem systematischen Fokusfehler (keinen zufälligen)? Bitte formuliere mal drei konstruktive Sätze, was Deine Meinung ist, ohne schlicht immer allem zu widersprechen.

bearbeitet 12. Juni 2017 von JeZe

[realstibo]

@JeZe mein 23 1.4 hat auch einen Backfokus.

[tabbycat]

Lies dir am besten die Posts nochmal durch. Es ging um die Sinnhaftigkeit des AF-Testsheets bei DSLMs.

Ich habe vorher gelesen. Du hast dich explizit auf DSLR's bezogen und genau dem galt der Widerspruch:

Nein. Ein Backfokus bei einer DSLR ist ein zu weit hinten sitzender Fokus im Bild, wenn im Sucher *richtig* fokussiert ist.

 

Und wo sitzen die PDAFs und wie verändert sich der Strahlengang zwischen Bildkomposition und Auslösen? Welcher Sachverahlt führt hier zu einem systematischen Fokusfehler (keinen zufälligen)? Bitte formuliere mal drei konstruktive Sätze, was Deine Meinung ist, ohne schlicht immer allem zu widersprechen.

Den Ball kann man zurück spielen, aber sei's drum. Wer Fokusfehler der DSLR's ausschließlich auf den umgelenkten Strahlengang der Spiegel zurück führt, sollte sich zuerst mal fragen, warum es dann trotzdem noch objektivabhängige Korrekturen gibt. Antwort: Es werden beim PDAF nur dedizierte Bereiche der Eintrittpupille verwendet, sodass durch Aberrationen ebenfalls systematische Fehlfokussierungen auftreten können und davor ist meines Wissens auch die DSLM nicht gefeit. Es stellt sich halt die Frage, was die Hersteller dagegen machen. Haben sie, so wie die DSLR-Systeme, Offsettabellen im LensROM vorgesehen, die zumindest die durch die Rechnung bekannten Aberrationen kompensieren und die bei einer Fokusjustage entsprechend geändert werden können? Gibt es überhaupt eine solche Justageprozedur beim Service?

[JeZe]

Ich habe vorher gelesen. Du hast dich explizit auf DSLR's bezogen und genau dem galt der Widerspruch:

Ja und bezogen auf das Test-Sheet stehe ich auch zu der Aussage. Ein Backfokus ist für mich, wenn im Sucher richtig fokussiert ist, man aber beim Auslösen einen zu weit hinten sitzenden Fokus erhält. Stellt man vor dem Auslösen im Sucher nicht korrekt scharf, kann man gar nicht zuverlässig beurteilen, ob es sich um einen Front- oder Backfokus handelt, weil man dann keine Referenz hat auf die man sich beziehen kann.

 

Den Ball kann man zurück spielen, aber sei's drum. Wer Fokusfehler der DSLR's ausschließlich auf den umgelenkten Strahlengang der Spiegel zurück führt, sollte sich zuerst mal fragen, warum es dann trotzdem noch objektivabhängige Korrekturen gibt.

Ich habe nicht Fokusfehler bei DSLRs allgemein auf unterschiedliche Strahlengänge zurückgeführt, sondern deutlich gemacht, dass für mich der Begriff "Backfokus" dafür steht. Dass es daneben noch zig andere Gründe für einen Fehlfokus gibt habe ich geschrieben.

 

Antwort: Es werden beim PDAF nur dedizierte Bereiche der Eintrittpupille verwendet, sodass durch Aberrationen ebenfalls systematische Fehlfokussierungen auftreten können und davor ist meines Wissens auch die DSLM nicht gefeit. Es stellt sich halt die Frage, was die Hersteller dagegen machen. Haben sie, so wie die DSLR-Systeme, Offsettabellen im LensROM vorgesehen, die zumindest die durch die Rechnung bekannten Aberrationen kompensieren und die bei einer Fokusjustage entsprechend geändert werden können? Gibt es überhaupt eine solche Justageprozedur beim Service?

Die Frage wäre, wie und durch was sich das verstellen könnte. Denn nur dann würde eine Justage Sinn machen.

bearbeitet 12. Juni 2017 von JeZe

[Rico Pfirstinger]

Was Backfocus bedeutet, ist gottlob klar: Der Autofokus fokussiert hinter das anvisierte Ziel.

Analog dazu Frontfocus. 

 

Beispiel Backfocus: Fokuspunkt liegt auf dem Auge, Schärfe liegt auf Ohr.

Beispiel Frontfocus: Fokuspunkt liegt auf dem Auge, Schärfe liegt auf Nase.

[tabbycat]

Ja und bezogen auf das Test-Sheet stehe ich auch zu der Aussage. Ein Backfokus ist für mich, wenn im Sucher richtig fokussiert ist, man aber beim Auslösen einen zu weit hinten sitzenden Fokus erhält.

Das kann man als systematischen Fehler an der DSLR nur erreichen, wenn der Bildsensor selbst das Auflagemaß nicht einhält, AF und Mattscheibe aber schon. Damit wären 99% aller Backfokusse gar keine Backfokusse mehr, denn das kommt eher selten vor. Da halte ich mich doch lieber an die von Rico beschriebene, weniger restriktive, Definition.

 

Ich habe nicht Fokusfehler bei DSLRs allgemein auf unterschiedliche Strahlengänge zurückgeführt, sondern deutlich gemacht, dass für mich der Begriff "Backfokus" dafür steht.

Nein. Du sprachst von systematischen Fokusfehlern. Und die von mir genannten gehören dort dazu, sie sind sogar der Hauptteil in der Praxis. Wie sich hier zeigt auch bei DSLM's.

 

Die Frage wäre, wie und durch was sich das verstellen könnte. Denn nur dann würde eine Justage Sinn machen.

Nicht zwingend. Kaum eine Optik wird auf den Nanometer genau zusammen gesetzt. Kaum eine Optik ist völlig frei von jeglicher Dezentrierung. Natürlich gibt es eine Toleranz bei der Produktion. Dass sich die Probleme auch bei DSLM's häuften, als der Hybrid-AF salonfähig wurde, und dass bei Fuji vorrangig die gleichen Objektive aus preiswerteren Baureihen auffällig sind, sind weitere Indizien.

bearbeitet 12. Juni 2017 von tabbycat

[JeZe]

@tabbycat: ich sehe keinen Sinn in der Fortsetzung dieser Diskussion.

bearbeitet 13. Juni 2017 von JeZe

[MightyBo]

Ich finde die Beiträge von Tabbycat wertvoll!

 

@JeZe: Deine Erklärungen sind schon ganz gut gewesen, aber meines Erachtens fehlte die Präzision um die tatsächlichen Ursachen zu ergründen.

 

Peter

[BerndC]

Hat den nun schon jemand seine Kamera eingesendet und konnte Fuji das korrigieren? Ich frage da ich aktuell vor der entscheidung stehe mir eine X-T20 zu kaufen und mir ein genauer AF wichtig ist.

[tabbycat]

Hat den nun schon jemand seine Kamera eingesendet und konnte Fuji das korrigieren? Ich frage da ich aktuell vor der entscheidung stehe mir eine X-T20 zu kaufen und mir ein genauer AF wichtig ist.

Ich sprach ja nur von Indizien, aber wenn meine Argumentation zutrifft, dann muss hier eher das betreffende Objektiv eingeschickt werden. An der Kamera wäre die einzig mögliche Veränderung ein direktes Erzwingen des Kontrast-AF zu ermöglichen und für ein FW-Update, so man es denn bringen will, muss die Kamera nicht eingesendet werden.

bearbeitet 13. Juni 2017 von tabbycat

[JeZe]

Ich finde die Beiträge von Tabbycat wertvoll!

 

@JeZe: Deine Erklärungen sind schon ganz gut gewesen, aber meines Erachtens fehlte die Präzision um die tatsächlichen Ursachen zu ergründen.

Man kann die Präzision gerne ergänzen. Sinnvoll ist es immer ergänzend zu diskutieren, anstatt anderen nur Fehler nachweisen zu wollen.

bearbeitet 14. Juni 2017 von JeZe

[Lemart]

Hat den nun schon jemand seine Kamera eingesendet und konnte Fuji das korrigieren? Ich frage da ich aktuell vor der entscheidung stehe mir eine X-T20 zu kaufen und mir ein genauer AF wichtig ist.

 

Lass dich hier nicht verrückt machen, die X-T20 kann man unbesorgt kaufen. Wenn die komplette Serie AF-Probleme hätte, wäre der Aufschrei quer durch alle Internetforen riesig.

 

Ich habe an meiner XT20 nur mit einem meiner 4 Objektive (XF18-55) minimale (reproduzierbare) AF-Abweichungen in den Testcharts. Aber selbst da liegt der Fokuspunkt noch in der Schärfeebene, nur halt nicht ganz in der Mitte, je nach AF-Modus etwas vorne bzw. hinten. Ist vielleicht bauartbedingt so.

Mit den Reallife-Fotos bin ich jedenfalls absolut zufrieden.

bearbeitet 14. Juni 2017 von Lemart

[tabbycat]

Man kann die Präzision gerne ergänzen. Sinnvoll ist es immer ergänzend zu diskutieren...

Wenn ergänzend diskutieren gereicht hätte, hätte ich das natürlich gern gemacht. Du solltest versuchen, Verbesserungen nicht als Beleidigungen zu begreifen, sondern als das was sie sind: Sie verbessern dich. Freue dich darüber.

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