Fuji X T20 Unkomprimiert und Komprimiert?

[Biotess]

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Die Fuji X T20 ist meine erste Kamera bei der ich RAW Dateien auch in verlustfreier komprimierter Form aufnehmen kann.

 

Doch nach der Umwandlung in eine TIFF Datei mit PSE 15 haben die Bilder die gleiche Dateigröße wie die unkomprimierten Aufnahmen.

 

Darauf habe ich die Umwandlung mit Silkypix vorgenommen, doch das führte zum gleichen Problem. Die Datein sind nach der Umwandlung gleich groß (68,5MB), egal ob komprimiert oder nicht.

 

Ist das auch schon jemand anderem aufgefallen? Und wenn ja. was kann man dagegen tun?

 

Freundliche Grüße

Tes

[sven1981]

Wenn es nicht so wäre, dann würden im komprimierten Raw doch Daten fehlen oder?

 

Gesendet von meinem SM-G901F mit Tapatalk

[mjh]

Wie könnte es denn anders sein? Du nimmst Bilder mit einer bestimmten Pixelzahl auf und speicherst sie als TIFF-Dateien; diese haben immer die gleiche Größe, egal wie groß die Raw-Dateien waren, denn sie enthalten die gleiche Zahl von Pixeln mit der gleichen Farbtiefe. Selbst wenn Fuji ein verlustbehaftetes Kompressionsverfahren verwenden würde (tatsächlich komprimiert die Kamera verlustfrei), wäre das TIFF am Ende genauso groß. Du müsstest das Bild schon verkleinern oder verlustbehaftet mit JPEG komprimieren, um kleinere Dateien zu bekommen.

[esdeebee]

Dem Konverter ist es egal, wie die Bilder ursprünglich gespeichert wurde, also RAW komprimiert oder unkomprimiert. Er erstellt daraus ein 24 MPix-Bild mit einer Auflösung von 6000x4000 Pixeln, sofern Du an der Kamera keine andere Auflösung eingestellt hast.

 

Was ich aber wissen möchte ist, ob Du die Dateien beim Export ebenfalls komprimierst, oder nicht? Das ist mir aus Deinem Ausgangspost heraus nicht ganz klar. 68,5 MB Dateigröße ist etwas seltsam.

[will-nur-spielen]

Hallo, mich würde in diesem Zusammenhang mal interessieren:
Welchen Vorteil hat es denn, unkomprimierte Raw's aufzunehmen? Der Nachteil (größere Dateien) liegt ja auf der Hand.

L.G. Tim

[will-nur-spielen]

Sorry ich habe zu schnell gepostet ...
Die Antowrt exisitert schon in diesem Forum, nämlich hier:

 

https://www.fuji-x-forum.de/topic/28571-komprimiert-vs-unkomprimiert/

[esdeebee]

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Hallo, mich würde in diesem Zusammenhang mal interessieren:

Welchen Vorteil hat es denn, unkomprimierte Raw's aufzunehmen? Der Nachteil (größere Dateien) liegt ja auf der Hand.

L.G. Tim

Hmmm... o.t.?

Guckste hier:

Edit: er hats selber raus gefunden

Edited August 2, 2017 by esdeebee

[Wittilaner]

Hallo, mich würde in diesem Zusammenhang mal interessieren:

Welchen Vorteil hat es denn, unkomprimierte Raw's aufzunehmen? Der Nachteil (größere Dateien) liegt ja auf der Hand.

L.G. Tim

Hallo Tim,

 

die Antwort wurde Dir oben schon verlinkt. Der im verlinkten Thread erwähnte Nachteil bzgl. kompr. Dateien für Benutzer von Capture One hat sich inzwischen auch erledigt; C1 unterstützt diese jetzt.

 

Gruß

Carsten

[Biotess]

Hallo, mich würde in diesem Zusammenhang mal interessieren:

Welchen Vorteil hat es denn, unkomprimierte Raw's aufzunehmen? Der Nachteil (größere Dateien) liegt ja auf der Hand.

L.G. Tim

 

Danke für die Erklärungen. Dennoch habe ich das noch nicht richtig verinnerlicht.

 

Wenn ich meine T20 auf JPG einstelle, meldet sie mir Platz für 1095 Bilder. Wähle ich komprimiertes RAW sind es noch 628 Bilder und unkomprimiert sinds dann nur noch 315 Bilder.

 

Sprich: Es gehen mehr komprimierte als unkomprimierte Bilder auf die Speicherkarte. Das halte ich für einen großen Vorteil, denn ich speichere alle meine Bilder schon seit Jahren nur in Tiff ab.

 

Darum frage ich: "Warum bleibt diese Komprimierung nicht bis zur Festplatte bestehen". In JPG aufgenommene Bilder werden doch auch nicht größer auf dem Speichermedium.

 

Und zu guter letzt: "Wenn das aus irgendwelchen Gründen nicht geht, was habe ich dann noch für einen Nutzen von komprimierten RAWs, dann kann ich doch gleich in richtigem RAW fotografieren".

 

Ach ja, ich spare Platz auf der SD Card! Und das soll alles sein? Da kaufe ich mir statt der verwendeten 16 GB Card halt eine solche mit 32 GB und gut iss.

 

Wie ihr seht habe ich es noch nicht begriffen. Doch vielleicht kann mich ja jemand aufklären.

Freundliche Grüße

Tes

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Hallo,

Guck mal hier: Fuji XF56 F1.2 R oder Fuji XF16 F1.4 R oder Samyang 12mm F2.0

[Jenwe]

Darum frage ich: "Warum bleibt diese Komprimierung nicht bis zur Festplatte bestehen". In JPG aufgenommene Bilder werden doch auch nicht größer auf dem Speichermedium.

raf Dateien werden auf der Festplatte auch nicht größer, ein zip auch nicht. Wenn du allerdings ein zip entpackst, wird es größer. Genau so wenn du ein raf in ein tiff umwandelst. Auch wenn du ein jpeg in ein tiff umwandelst, wird es größer.

[esdeebee]

Übrigens: ein tiff kannst Du auch komprimieren. Nennt sich LZW-Komprimierung und ist verlustfrei. Bringt je nach Bildinhalt ähnlich viel, wie die verlustfreie raw-Komprimierung.

 

Ich speichere alle meine Bilder von der XT2 als komprimierte raws. Das schont die Festplatte. Tiff nutze ich nur dann, wenn es absolut notwendig ist. Z.B. Erfordern die NIK-Filter das tiff-Format, wenn ich Bilder direkt aus LR darin weiter bearbeiten möchte.

[mjh]

Darum frage ich: "Warum bleibt diese Komprimierung nicht bis zur Festplatte bestehen". In JPG aufgenommene Bilder werden doch auch nicht größer auf dem Speichermedium.

Die Komprimierung bleibt ja bestehen. So lange, bis Du sie selbst zurücknimmst. Wenn Du die RAF-Datei im Raw-Konverter entwickelst, wird sie erst einmal entpackt; im Hauptspeicher befinden sich dann genauso viele Daten wie bei einer nicht komprimierten Datei. Die Entwicklung erzeugt dann in jedem Fall eine größere Datenmenge, denn statt 14 Bit pro Pixel in der RAF-Datei hast Du nun wenigstens 24 Bit pro Pixel im TIFF – vielleicht auch 48 Bit, falls Du 16 Bit pro Farbkanal speicherst. Wenn Du bei der Speicherung des TIFF keine Komprimierung anwendest, hast Du schon mal 24 Millionen x 3 Byte, also 72 Millionen Byte – bei einem komprimierten TIFF sind es weniger, je nach Kompressionsverfahren.

[Biotess]

Die Komprimierung bleibt ja bestehen. So lange, bis Du sie selbst zurücknimmst. Wenn Du die RAF-Datei im Raw-Konverter entwickelst, wird sie erst einmal entpackt; im Hauptspeicher befinden sich dann genauso viele Daten wie bei einer nicht komprimierten Datei. Die Entwicklung erzeugt dann in jedem Fall eine größere Datenmenge, denn statt 14 Bit pro Pixel in der RAF-Datei hast Du nun wenigstens 24 Bit pro Pixel im TIFF – vielleicht auch 48 Bit, falls Du 16 Bit pro Farbkanal speicherst. Wenn Du bei der Speicherung des TIFF keine Komprimierung anwendest, hast Du schon mal 24 Millionen x 3 Byte, also 72 Millionen Byte – bei einem komprimierten TIFF sind es weniger, je nach Kompressionsverfahren.

 

 

Danke jetzt habe ich es verstanden. RAW komprimiert spart lediglich Kartenplatz, auf der Festplatte dagegen spielt das keine Rolle es sei denn man komprimiert auch die TIFF Datei.

Richtig so?

[Sunhillow]

Warum willst Du die Fotos denn unbedingt als TIFF speichern? Kopiere doch einfach die RAW-Daten, dann ändert sich auch nichts an der Dateigröße.

Wie Michael schon schrieb, hast Du bei unkomprimiertem RAW 14 bit je Pixel weil hier nur jeweils der Wert für einen (1) Farbkanal abgelegt ist. Bei der Umrechnung nach TIFF wird das Demosaicing ausgeführt und somit werden für jeden Pixel alle drei Farbkanäle definiert. Da wird auch die beste verlustfreie Kompression nicht ausreichen, dass die Datei kleiner als das RAW wird.

Speicherst Du das TIFF mit 16 bit je Kanal oder 8 bit? Letzteres wäre sowieso schlecht

[Harlem]

Übrigens: ein tiff kannst Du auch komprimieren. Nennt sich LZW-Komprimierung und ist verlustfrei. Bringt je nach Bildinhalt ähnlich viel, wie die verlustfreie raw-Komprimierung.

 

Ich speichere alle meine Bilder von der XT2 als komprimierte raws. Das schont die Festplatte. Tiff nutze ich nur dann, wenn es absolut notwendig ist. Z.B. Erfordern die NIK-Filter das tiff-Format, wenn ich Bilder direkt aus LR darin weiter bearbeiten möchte.

 

Und hast du mal an die arme CPU gedacht? Die Wärme, die sie beim Entpacken produziert? Die Polkappen, die Eisbär-Babys? Macht ja nichts, Hauptsache, deine Festplatte wird geschont.

[Sunhillow]

... Eisbär-Babys ...

Ich vermute mal das war als Scherz gemeint ...

Eine wegen des großen Volumens notwendige zusätzliche Platte frisst genauso Strom. Ganz sauber wäre es natürlich, alle nicht mehr benötigten Originale auf Band auszulagern. Ein LTO7-Band fasst 6 TB, LTO6 2,5 TB und braucht keinen Strom wenn es in der Schublade liegt. Nur sind die Laufwerke dazu etwas teuer

Edited August 3, 2017 by Sunhillow

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Hallo,

Hilft dir das weiter? Fuji X-T4 oder Fuji X100V oder Fuji X-T3

[Biotess]

Warum willst Du die Fotos denn unbedingt als TIFF speichern? Kopiere doch einfach die RAW-Daten, dann ändert sich auch nichts an der Dateigröße.

Wie Michael schon schrieb, hast Du bei unkomprimiertem RAW 14 bit je Pixel weil hier nur jeweils der Wert für einen (1) Farbkanal abgelegt ist. Bei der Umrechnung nach TIFF wird das Demosaicing ausgeführt und somit werden für jeden Pixel alle drei Farbkanäle definiert. Da wird auch die beste verlustfreie Kompression nicht ausreichen, dass die Datei kleiner als das RAW wird.

Speicherst Du das TIFF mit 16 bit je Kanal oder 8 bit? Letzteres wäre sowieso schlecht

 

Wenn ich die Bilder anschließend nachbearbeiten will, dann muss ich sie entweder in JPG oder in Tiff abspeichern. Sowohl in Silkypix als auch in Photoshop Elements 15 geht es nicht anders. Wie auch, dann müßte ja jedes Wiedergabe-Gerät als auch jeder Drucker die Fuji RAF Dateien lesen können. Oder gehts doch? Dann wüßte ich das gerne!

Edited August 3, 2017 by Biotess

[Sunhillow]

Du schreibst doch, dass die RAWs mit PSE15 umgewandelt werden ... dann kannst Du sie doch auch gleich fertig bearbeiten ohne den Umweg über TIFF.

Zwischenformate (DNG, TIFF, PNG usw) sind nur notwendig wenn das für die Bearbeitung verwendete Programm das Originalformat nicht lesen kann. Oder wenn Du die Polkappen erhalten willst.

[EchoKilo]

Danke jetzt habe ich es verstanden. RAW komprimiert spart lediglich Kartenplatz, auf der Festplatte dagegen spielt das keine Rolle es sei denn man komprimiert auch die TIFF Datei.

Richtig so?

 

Genau richtig: RAW und TIFF etc. (des gleichen Fotos) beschreiben immer den gleichen Bild-Inhalt : 24 Mio Pixel verschiedener Farben - in unterschiedlichem Format. 

 

Leider können nicht alle Programme alle Formate lesen - also muß man von einem Format ins andere konvertieren (RAW -> TIFF).

Vom Inhalt her ist es irrelevant, ob man 24 Mio Rote Pixel (eine rote Fläche) hat oder ein Sammelsurium verschiedenfarbiger Pixel wie ein Porträt hat. (nur ob man 8, 24 oder 48 Bit zur Beschreibung eines Pixels benutzt, bestimmt am Ende die Gesamtgröße. Mehr Bits zur Beschreibung eines Bildpunktes erlauben die genauere Beschreibung der genauen Farbe (zeige 50 Shades of Gray oder doch mehr Abstufungen...).

Keine Komprimierung bedeutet: Jeder Wert für jeden Bildpunkt wird extra abgespeichert (48 bit pro 24 Mio Bildpunkte = 72 Mio Byte, ca. 70MB): Rote Fläche ist genauso groß wie eine Landschaft. 

Komprimierung heißt: Die Software versucht die Information zusammenzufassen: 24 Mio Pixel der gleichen roten Farbe - prima, da brauche ich nur die Information "Jetzt kommen 24 Mio gleiche rote Pixel" speichern - ist auf jeden Fall kürzer als 24 Mio mal den gleichen roten Bildpunkt abzuspeichern = bessere Komprimierung, kleine Datei, Platz gespart.

Bei einer Landschaftsaufnahme (Sammelsurium unterschiedlicher Pixel) ist es schwieriger, so einfache Wiederholung zu finden und zu komprimieren - klappt aber doch ganz gut: Datei wird auch kleiner.

Verlustfreie Komprimierung bedeutet: Aus der komprimierten Datei kann die exakte Ausgangsinformation wiederhergestellt werden. 

Verlustbehaftete Komprimierung (wie bei JPGs) bedeutet: während der Komprimierung geht Information verloren (2 sehr ähnliche rote Pixel: "Ach was, wir nehmen für beide die gleiche Farbe, dann kann ich besser komprimieren und sagen 'Jetzt folgen 2 Pixel der gleichen Farbe rot' ") - ziemlich gute Komprimierung, aber es gehen Informationen verloren: Beim Entpacken wird nicht das Originalbild  (mit den 2 unterschiedlichen Pixeln) wiederhergestellt, sondern nur ein ähnliches (2 Pixel mit identischem Rot).

Je öfter man das macht (verlustbehaftet komprimieren, entpacken, bearbeiten, neu komprimieren, etc.), um so mehr Information geht verloren.

 

Deshalb ist Deine Idee: "Ich wandle das RAW in ein JPEG um, damit ich es bearbeiten kann" nicht optimal: Die Ausgangsinformation wird verändert (Ich glaube JPEG benutzt nur 16 Bit pro Pixel (? weiß nicht genau ?)) - bedeutet: weniger genaue Farbbeschreibung (nur 10 Shades of Gray anstelle 50 mögliche) - zusätzlich geht durch die verlustbehaftete Komprimierung noch Information verloren. Am Ende kann das Ausgangsbild nicht vollständig wiederhergestellt werden (Aber wunderbare Komprimierung und sehr kleine Dateien auf Platte)

Ist allerdings alles Ansichtssache: Der Profi will wahrscheinlich keine JPGs als Plakatvorlage haben, aber für ein Bild auf einer Webseite ist es optimal (= ausreichend).

Im Prinzip sollte man m.M.n. das JPG-Format als Resultat einer Bearbeitung benutzen, aber nicht als Quellmaterial für eine Verarbeitung.

 

Also besser in Deinem Falle, wenn Du TIFF für Verarbeitung brauchst: RAW in TIFF umwandeln und LZW Komprimierung beim Abspeichern einschalten.

Ergebnis: Eine TIFF Datei, die deutlich kleiner als 70MB ist (aber größer als ein JPG), aber noch die unveränderten Daten des Originalbildes hat.

[Harlem]

Ich vermute mal das war als Scherz gemeint ...

Eine wegen des großen Volumens notwendige zusätzliche Platte frisst genauso Strom. Ganz sauber wäre es natürlich, alle nicht mehr benötigten Originale auf Band auszulagern. Ein LTO7-Band fasst 6 TB, LTO6 2,5 TB und braucht keinen Strom wenn es in der Schublade liegt. Nur sind die Laufwerke dazu etwas teuer

 

Ja, es war ein Scherz.

 

Kein Scherz ist allerdings, dass wir uns diese Gedanken nicht machen müssten, wenn wir konsequenterweise alle Bilder löschen würden, die doppelt, aussagefrei, technisch schlecht oder sonstwie unbrauchbar sind.

[esdeebee]

Ja, es war ein Scherz.

 

Kein Scherz ist allerdings, dass wir uns diese Gedanken nicht machen müssten, wenn wir konsequenterweise alle Bilder löschen würden, die doppelt, aussagefrei, technisch schlecht oder sonstwie unbrauchbar sind.

Was sich gut anhört, in Praxi aber schwer umzusetzen ist.

Wer hat nicht beim Stöbern in altem Material schon Sachen entdeckt, die damals unberücksichtigt blieben?

Klar, es gibt Bilder, die sind aus vielerlei Hinsicht schlecht. Aber daher direkt unbrauchbar?

[mjh]

Wenn man zu früh zu viel löscht, löscht man auch Bilder, die im Moment und für das aktuelle Projekt unbrauchbar sind, was aber nicht bedeutet, dass sie nicht doch noch für andere Zwecke brauchbar sein könnten. Daher rate ich auch davon ab.

[Harlem]

Wenn man zu früh zu viel löscht, löscht man auch Bilder, die im Moment und für das aktuelle Projekt unbrauchbar sind, was aber nicht bedeutet, dass sie nicht doch noch für andere Zwecke brauchbar sein könnten. Daher rate ich auch davon ab.

 

Genau. Man könnte sie hier noch im Forum posten.

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