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Bald stirbt RAW!


Gast Farbschlachterei

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Das ist irgendwie ein Widerspruch in sich, denn die guten Bilder aus der Kamera entstehen ja nicht im Sensor, sondern im eingebauten RAW-Konverter. Wenn man also JPEGs aus der Kamera lobt, dann lobt man damit den guten RAW-Konverter in der Kamera, der eben diese JPEGs erzeugt. Wenn der Sensor damit ernsthaft etwas zu tun hätte, würde man diese tollen und besseren Ergebnisse ja auch in jedem anderen externen Konverter direkt bekommen. Stattdessen ist es eher umgekehrt: Die Leute klagen darüber, dass ihre Fuji-RAWs in Lightroom und anderen Programmen auf Anhieb nicht so toll aussehen würden.

 

Dieser kleine aber feine technische Umstand ist natürlich richtig, dass für die Jpegs der interne RAW-Konverter verantwortlich ist und somit meine Aussage technisch nicht korrekt ist. Wird noch geändert ;)

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Dieser kleine aber feine technische Umstand ist natürlich richtig, dass für die Jpegs der interne RAW-Konverter verantwortlich ist und somit meine Aussage technisch nicht korrekt ist. Wird noch geändert ;)

 

 

Es wird ja gerne so getan, als wären RAW und JPEG zwei verschiedene Bildformate, zwischen denen man sich entscheiden könnte. Das ist jedoch falsch. JPEG ist ein Bildformat, RAWs dagegen sind gar keine Bilder – sondern die Daten, aus denen mit entsprechender Bearbeitung ein Bild entsteht (das dann alle möglichen Bildformate annehmen kann, JPEG ist nur eins davon, TIFF, PNG oder GIF sind Beispiele für andere).

 

Die RAW-Bearbeitung ist dabei (vereinfacht gesprochen) für 2/3 des Bilds verantwortlich, die Kamera (also Sensor und Signalkette bis zum Abspeichern der RAW-Datei) für das restliche Drittel. Somit sollte man eigentlich 1/3 des Ausrüstungsbudgets in die Hardware der Kamera und 2/3 in Software und Hardware für die RAW-Bearbeitung investieren. Insbesondere die Qualität der RAW-Software ist entscheidend, denn hier entsteht ja wie gesagt das eigentliche Bild, hier werden die fehlenden 2/3 des Bildes (pro Pixel jeweils zwei fehlende Farbkanäle) aus dem einen Drittel der RAW-Daten (pro Pixel nur ein Farbkanal) interpoliert, also mit einem komplexen Algorithmus erraten, dessen Qualität letztlich über die Qualität des Bilds entscheidet.

 

Wer hier spart, also etwa das gar schreckliche Lightroom-CC-Abo ablehnt um für die RAW-Entwicklung stattdessen zu Billig-Alternativen wie Luminar 2018 zu wechseln, bekommt die Quittung:

 

Lightroom Classic CC (Werkseinstellung): 

 

25775559508_ab18ac1d4f_n.jpg

 

Luminar 2018 (Werkseinstellung):

 

25775558608_062de515c3_n.jpg

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Wer hier spart, also etwa das gar schreckliche Lightroom-CC-Abo ablehnt um für die RAW-Entwicklung stattdessen zu Billig-Alternativen wie Luminar 2018 zu wechseln, bekommt die Quittung:

 

Lightroom Classic CC (Werkseinstellung): 

 

25775559508_ab18ac1d4f_n.jpg

 

Luminar 2018 (Werkseinstellung):

 

25775558608_062de515c3_n.jpg

 

 

ha, hier würde ich aber Luminar vorziehen

das Bild ist ja größer als das von Lightroom!

Luminar macht aus dem RAW bestimmt ein Vollformatbild :)

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RAW-Konverter bei Werkseinstellungen zu vergleichen ist in etwa so sinnvoll wie Kameras bei Werkseinstellungen (damit kommt bei der X-T2 z.B. gar kein RAW heraus...)

 

Dass man ausreichend Geld in Software und EBV-Hardware (Bildschirm, Kalibriertools) investieren sollte, ist klar, aber LR ist nun tatsächlich alles andere als der Weisheit letzter Schluss.

bearbeitet von MEPE
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RAW-Konverter bei Werkseinstellungen zu vergleichen ist in etwa so sinnvoll wie Kameras bei Werkseinstellungen (damit kommt bei der X-T2 z.B. gar kein RAW heraus...)

 

Welche Einstellungen in Luminar 2018 gibt es denn, um diese extremen Tonwertfehler zu vermeiden? Bitte zeigen – ich habe deshalb ja extra die RAW-Datei im Luminar-Thread gepostet.

bearbeitet von flysurfer
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Korrekt belichtet ist korrekt belichtet, ob JPEG oder Raw. Und wenn man ernsthaft in die Bearbeitung einsteigt, bietet JPEG keine Vorteile mehr.

Ergänzend zu deinen korrekten Aussagen möchte ich hinzufügen, dass der Begriff "korrekte Belichtung" irreführend ist. Sie impliziert, dass es eine korrekte Belichtung für ein bestimmtes Bild gibt. Gemeint ist damit vermutlich ein technisch optimales Histogram. Tatsächlich ist das aber nur eine von vielen Möglichkeiten, die alle weder korrekt noch inkorrekt sind. Ein High- oder Low-Key-Bild sind technisch "falsch" belichtet, aber nach der Absicht des Fotografen "richtig".

 

Ich glaube ja ehrlich gesagt an alles mögliche, aber nicht daran, dass es ein Dateiformat geben wird, das reichhaltiger als JPEG ist, zugleich aber nicht größer.

JPG ist von 1992. Also eientlich ziemlich veraltet.

Es schon lange JPG2000, doch das hat sich wegen Lizenzansprüchen, Patentproblemen und der weiten Verbreitung von JPG leider nicht durchgesetzt. Ob Apple das jetzt mit HEIF verstehe ich noch nicht so ganz, denn das Format schein eigentlich für mehr ausgelegt zu sein.

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Bei Akkus verstehe ich es noch weniger. Es gibt doch längst Standardformate (AA, AAA etc.), auf die man sich geeinigt hat. Die werden auch dort verwendet, wo das sinnvoll ist, teilweise auch in Kameras und sehr gerne in Blitzgeräten.

Wenn man mal die Energiedichte mit im Auge behält, bereinigt sich das Ganze recht schnell. AA, AAA, C + D sind dann raus, an die Stelle kommen LiIon-Rundzellen wie 10440, 14500, 18650 etc. Und deren Einsatz in Fototechnik ist sehr sehr begrenzt.

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Welche Einstellungen in Luminar 2018 gibt es denn, um diese extremen Tonwertfehler zu vermeiden? Bitte zeigen – ich habe deshalb ja extra die RAW-Datei im Luminar-Thread gepostet.

 

Ich kenne Luminar nicht, finde nur Dein Vorgehen nicht ganz redlich.

 

Du vergleichst Deinen Lieblingskonverter LR mit einer kostenlosen Alternative, die bei Werkseinstellung Fehler produziert und suggerierst damit, dass alle preiswerten oder kostenlosen Alternativen schlechter als LR wären. Es sollte sich herumgesprochen haben, dass es andere (z.T. sogar kostenlose) Konverter gibt, die bessere Bildergebnisse aus den RAW's der X-Trans holen. ;)

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Gast Farbschlachterei

Ich kenne Luminar nicht, finde nur Dein Vorgehen nicht ganz redlich.

 

Du vergleichst Deinen Lieblingskonverter LR mit einer kostenlosen Alternative, die bei Werkseinstellung Fehler produziert und suggerierst damit, dass alle preiswerten oder kostenlosen Alternativen schlechter als LR wären. Es sollte sich herumgesprochen haben, dass es andere (z.T. sogar kostenlose) Konverter gibt, die bessere Bildergebnisse aus den RAW's der X-Trans holen. ;)

 

Gibt es dafür einen nachvollziehbaren Vergleichstest?

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Ich kenne Luminar nicht, finde nur Dein Vorgehen nicht ganz redlich.

 

Du vergleichst Deinen Lieblingskonverter LR mit einer kostenlosen Alternative, die bei Werkseinstellung Fehler produziert und suggerierst damit, dass alle preiswerten oder kostenlosen Alternativen schlechter als LR wären. Es sollte sich herumgesprochen haben, dass es andere (z.T. sogar kostenlose) Konverter gibt, die bessere Bildergebnisse aus den RAW's der X-Trans holen. ;)

 

 

Luminar kostenlos? Vergleich unredlich? Geht's noch?

 

Verrate uns doch redliche Einstellungen, die sowas nicht produzieren. Ich habe keine gefunden, aber es interessiert sicherlich neben mir auch viele andere User. Vielleicht hängt es ja mit dem Grafikprozessor des PC zusammen? 

 

Hier wurde außerdem Bayer verglichen! BAYER! Sollte eigentlich jeder Konverter können. Das ist hier garantiert nicht die tausendste Wiederauflage eines X-Trans vs. Bayer-Threads. Hier geht's ganz allgemein um RAW-Daten und ihre (angeblich enorm abnehmende) Bedeutung.

 

Bekannt ist (und trotzdem wird es immer wieder ignoriert): Man braucht einen guten RAW-Konverter, damit aus den RAW-Daten ein gutes Bild wird. Also braucht man einen Konverter, der beim Demonsaicing (anders als Luminar in diesem Beispiel) keinen farbigen Mist produziert; einen Konverter, der (anders als Luminar) die relevanten Metadaten und Maker Notes liest und beachtet; einen Konverter, der (anders als Luminar) digitale Objektivkorrekturdaten erkennt und korrekt anwendet. 

 

Als Bonus sollte der Konverter auch noch die Filmsimulationen der verwendeten Kamera hinreichend gut nachvollziehen können, damit der Benutzer die Looks der Kamera mit dem externen Konverter ohne großen Aufwand hinbekommt. Denn darum geht's ja bei der Clickbait-Behauptung "Bald stirbt RAW" – nämlich um die Bequemlichkeit, die moderne In-Camera-Konverter bieten. So eine Filmsimulation oder ein iPhone X machen aus profanen RAW-Daten ohne weiteres Zutun ziemlich ansehnliche Bilder – und das mag den einen oder anderen Zeitgenossen dazu verleiten, sich die RAW-Entwickung am PC zu ersparen. 

bearbeitet von flysurfer
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Gibt es dafür einen nachvollziehbaren Vergleichstest?

 

 

Das würde mich auch interessieren. Aber in Zeiten von Fake News dienen auch einfache Behauptungen als Beleg – Hauptsache, sie haben sich "herumgesprochen" und werden immer wieder wiederholt. Warum sich auch selbst die Arbeit machen (ich habe mehrere hundert Arbeitsstunden allein in die Vergleiche von zwölf verschiedenen kommerziellen(!) Konvertern in jeweils mehreren Versionen und Generationen gesteckt), wenn man in Foren einfach jede faktische Präsentation einfach als "nicht redlich" abqualifizieren kann.

bearbeitet von flysurfer
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Gast Farbschlachterei

JPG ist von 1992. Also eientlich ziemlich veraltet.

Es schon lange JPG2000, doch das hat sich wegen Lizenzansprüchen, Patentproblemen und der weiten Verbreitung von JPG leider nicht durchgesetzt. Ob Apple das jetzt mit HEIF verstehe ich noch nicht so ganz, denn das Format schein eigentlich für mehr ausgelegt zu sein.

 

Bitte - worum es geht ist, dass Schestag von einem Format redet, dass nicht RAW ist, sich wie JPEG verhält (also universell und weiterreichbar ist) und trotzdem deutlich mehr Informationen als aktuelles JPEG (auch 2000) enthält, die eine umfassende Korrektur erlaubt).

 

Das ist nicht möglich. Mjh hat die Rechnung angerissen. Diese Datei wäre deutlich größer. Mal abgesehen davon, dass es Schestag seine These damit selber ad absurdum führt.

 

Low-Key, High-Key... ich denke mal, dass mjh das impliziert hatte.

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Gast Farbschlachterei

Das würde mich auch interessieren. Aber in Zeiten von Fake News dienen auch einfache Behauptungen als Beleg – Hauptsache, sie haben sich "herumgesprochen" und werden immer wieder wiederholt. Warum sich auch selbst die Arbeit machen (ich habe mehrere hundert Arbeitsstunden allein in die Vergleiche von zwölf verschiedenen kommerziellen(!) Konvertern in jeweils mehreren Versionen und Generationen gesteckt), wenn man in Foren einfach jede faktische Präsentation einfach als "nicht redlich" abqualifizieren kann.

 

Das war doch klar, dass Du das sagst als Teil dieser kommerziellen Verschwörung   :cool::D   (just joking)

 

Ich mach mal Wochenende.

bearbeitet von Farbschlachterei
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Gibt es dafür einen nachvollziehbaren Vergleichstest?

 

Schau' Dir einfach mal Kameravergleiche bei DPReview an, die verwenden Adobes ACR und zoome dann im Falle von X-Pro2 und Co. mal in die Details (Gras, Schrift etc.) und vergleiche das mit anderen Kameras.

 

Ansonsten hilft Google (Iridient, PhotoNinja), ich behaupte nicht, dass LR schlecht ist, aber das Optimum bzgl. Bildqualität, insbesondere was Details betrifft, ist es nicht. 

bearbeitet von MEPE
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Low-Key, High-Key... ich denke mal, dass mjh das impliziert hatte.

 

 

Für die RAW-Belichtung ist es unerheblich, ob das Bildergebnis high-key, low-key oder sonstwie aussehen soll.

 

Eine optimale RAW-Belichtung ist die Belichtung an der Sensorsättigungsgrenze, ohne dass bildwichtige(!) Lichter dabei unwiderruflich ausfressen. Ans JPEG oder fertige Bild braucht man dabei nicht zu denken, außer in dem Zusammenhang, dass das, was man als bildwichtig(!) betrachtet, sich bei einer Vorab-Festlegung auf ein bestimmtes Endergebnis ändern könnte. Insofern kann es hier – aber nur hier – Spielräume geben.

 

Wer das nicht weiß, kann naturgemäß nicht optimal belichten. Wer es weiß aber nicht weiß, wie man an der Sensorsättigunsgrenze belichtet, wird ebenfalls nicht optimal belichten. Wer nicht optimal belichtet, bekommt suboptimale Ergebnisse – das kann man dann versuchen mit größeren Sensoren und entsprechend größeren und teureren Kameras und Objektiven auszugleichen.

 

Und das war jetzt nur die Betrachtung für Basis-ISO. Sobald man mit höheren ISOs arbeiten muss, befindet man sich im Äquivalenzbereich – bei ISOlosen Sensoren muss man dann nur darauf achten, dass man möglichst viel Licht hereinlässt und dabei nicht zu viel verstärkt (also keine bildwichtigen Lichter wegverstärkt). Bei DCG-Sensoren sollte man dabei nach Möglichkeit die Grundverstärkung über die Umschaltschelle legen. 

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Gast Farbschlachterei

Schau' Dir einfach mal Kameravergleiche bei DPReview an, die verwenden Adobes ACR und zoome dann im Falle von X-Pro2 und Co. mal in die Details (Gras, Schrift etc.) und vergleiche das mit anderen Kameras.

 

Ehm? Ich möchte gerne einen Vergleich von Adobe LR zu zB Luminar und den "anderen (zT kostenlosen) Konvertern" sehen" der belegt, dass die "anderen (zT kostenlosen) Konverter" das besser können. Und zwar anhand von Fuji Trans-X RAW.

bearbeitet von Farbschlachterei
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Schau' Dir einfach mal Kameravergleiche bei DPReview an, die verwenden Adobes ACR und zoome dann im Falle von X-Pro2 und Co. mal in die Details (Gras, Schrift etc.) und vergleiche das mit anderen Kameras.

 

DPR vergleicht ja gerade nicht mit Werkseinstellungen, sondern mit einem speziellen Verfahren, das DPR auch im Kleingedruckten erläutert. Und genau das macht für diesen einen Aspekt (Grundschärfe) den Vergleich sinnlos. Hatten wir erst vor wenigen Tagen hier im Forum, mit umfassenden Belegen, für die ich (offenbar sinnloserweise) erneut eine Stunde Lebenszeit verwenden durfte.

bearbeitet von flysurfer
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Das würde mich auch interessieren. Aber in Zeiten von Fake News dienen auch einfache Behauptungen als Beleg – Hauptsache, sie haben sich "herumgesprochen" und werden immer wieder wiederholt. Warum sich auch selbst die Arbeit machen (ich habe mehrere hundert Arbeitsstunden allein in die Vergleiche von zwölf verschiedenen kommerziellen(!) Konvertern in jeweils mehreren Versionen und Generationen gesteckt), wenn man in Foren einfach jede faktische Präsentation einfach als "nicht redlich" abqualifizieren kann.

 

2 WWW-Bildchen bei Werkseinstellungen sind eine "faktische Präsentation" für die Überlegenheit von LR...? Merke ich mir. Würdest Du jedem anderen als "Fake News" um die Ohren hauen...

 

*Plonk* (Ich klinke mich hier aus und schaue mal lieber weiter durch Deine schöne GFX-Bildergalerie, um mich fotografisch weiterzubilden) :D

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2 WWW-Bildchen bei Werkseinstellungen sind eine "faktische Präsentation" für die Überlegenheit von LR...? Merke ich mir. Würdest Du jedem anderen als "Fake News" um die Ohren hauen...

 

 

Welche 2 WWW-Bildchen und welche Werkseinstellungen? Die Märchenstunde geht offenbar munter weiter – Hauptsache null nützlicher Content bei maximaler Anfeindung.

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RAW oder JPG, für die Aufnahme nehme ich immer beides. Häufig gefallen mir die Ergebnisse sehr gut, welche mit dem internen Konverter der Fujis möglich sind. Dann reicht es mir, den Horizont evtl. mit Photos gerade zu rücken -- Fertig ist mein Bild.

 

Neulich las ich, dass der Stilpirat eine Hochzeit ausschließlich in JPG mit der Sony A9 fotografiert hat, dass hätte ich nicht erwartet. Vielleicht hat er auch einfache Lichtbedingungen gefunden, welche zu ordentlichen JPGs führt. Und ich meine in den Tiefen dieses Forums auch selbiges über Kevin Mullins gelesen zu haben.

 

Wie auch immer, mir hilft es, sich nicht mit komplizierten Lichtbedingungen auseinander zu setzen und lieber "technisch einfache" Motive zu fotografieren.

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Gast Farbschlachterei

*Plonk* (Ich klinke mich hier aus

 

 

Schade, insbesondere da Du ja die hier gegebenen Beispiele nicht repräsentativ findest, hatte ich ja gehofft, dass Du mir die Seiten zeigst wo die ganzen zT kostenfreien Konverter gegen LR bei der Bearbeitung von Fuji Trans X RAW antreten. Oder wenigstens auch nur Luminar?

 

Schließlich ist das hier ja auch ein Forum wo wir uns gegenseitig Hilfestellungen geben. Und Geld sparen fürs Abo ist letzten Endes eine feine Sache. 

bearbeitet von Farbschlachterei
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Schade, insbesondere da Du ja die hier gegebenen Beispiele nicht repräsentativ findest, hatte ich ja gehofft, dass Du mir die Seiten zeigst wo die ganzen zT kostenfreien Konverter gegen LR bei der Bearbeitung von Fuji Trans X RAW antreten. 

 

Schließlich ist das hier ja auch ein Forum wo wir uns gegenseitig Hilfestellungen geben. Und Geld sparen fürs Abo ist letzten Endes eine feine Sache. 

 

 

Ich suche auch immer nach der Offenbarung und echten Alternativen, deshalb der Vergleich mit einem Dutzend kommerzieller Konverter, manche davon in 3 bis 4 Generationen, die sich ebenfalls deutlich voneinander unterscheiden. Kostenlose Programme nehme ich gar nicht erst in den Vergleich mit auf, denn dann heißt es wieder "unfair, kann man nicht vergleichen, kostet ja nichts". Obwohl dies ja nun auch bei kommerziellen Produkten gesagt wurde – die einfach zu kostenlosen erklärt werden.

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