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Fuji vs Leica


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Aus welcher Erfahrung kannst du die Haptik beurteilen?

 

von div. Malen, in denen ich mit Leicas fotografieren durfte.

Klar, das ist was anderes als wenn man eine besitzt und die Vor- und Nachteile im Detail selbst erlebt. 

Aber ich bin mir sicher, das die M10 und ich füreinander gemacht sind :).

Und selbst wenn das in der Praxis dann nicht so wäre würde ich es mir einfach schön reden :).

bearbeitet von Mr.Darcy
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Das Problem ist, das es bei mir (und vielleicht geht es einigen anderen hier ebenso) im Umkreis von ca. 300 km keinen Fuji-Händler gibt. Aus beruflichen und privaten Gründen komme ich nur selten in die Hauptstadt oder nach Hamburg. Ich habe also gar keine Chance, den "Gear" vorab in Augenschein zu nehmen. Ich war z.B extrem erstaunt, wie klein das FX 50mm f2 ist, als ich es zugeschickt bekam. Die GeLi ist geradezu "niedlich". Bilder und Berichte sowie Diskussionen vorab in Foren oder woanders im Internet befeuern natürlich Erwartungen, Emotionen und GAS, die dann entweder erfüllt oder eben auch mal enttäuscht werden.

Hamburg- Rostock ca 200km, und was ist in Schwerin oder Lübeck??

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In der c’t 2/2018 gibt es keinen Test der X-E3 (oder überhaupt einen Kameratest). Meinst Du vielleicht die c’t Digitale Fotografie? Deren aktuelle Ausgabe ist allerdings die 1/2018.

 

 

Beim Dynamikumfang hängt das Ergebnis noch mehr als beim Rauschen vom Messverfahren ab; unterschiedliche Zahlenwerte aus unterschiedlichen Labors, die mit unterschiedlichen Methoden arbeiten, sind daher zu erwarten. Wenn Du fotoMAGAZIN liest, ist Dir sicher mein Artikel „Dynamikumfang“ in der 1/2018 (Seite 90–92) nicht entgangen, in dem ich auch darauf eingegangen bin. (Meinen Artikel zum Thema „Rauschen“ findest Du im fotoMAGAZIN 12/2017, in dem auch der Vergleichstest der Fuji X-E3 und Leica TL2 steht.)

 

 

fotoMAGAZIN hat die Kameras jeweils mit einem Referenzobjektiv fester Brennweite testen lassen. Die damit gemessene Vignettierung ist nicht besonders relevant, fällt bei Anders Uscholds DCTau-Testverfahren aber eben mit an und wird veröffentlicht.

 

Doch in der ct 2/2018 gab es auch einen Bericht zu diesem Test. Allerdings hab ich gerade den Hinweis gesehen, das der ausführliche Test in der ct Fotografie steht.

 

Aber was nutzen einen dann die ganzen Werte, wenn jeder ein anderes Messverfahren verwendet?

 

Aber auch bei der Auflösung unterscheiden sich die Ergebnisse. Die ct gibt für die Leica 1680 Linienpaare bei ISO 100 an. Das entspricht ca 16Mpix. Beim Fotomagazin sind es nur 11,5MPix. OK hier wurde ein anderes Objektiv verwendet. Ich kenne Leica nicht, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das 60mm Macro so viel schlechter ist als das 18-56, das in der ct verwendet wurde. Es müsste doch eher umgekehrt sein.

 

Wahrscheinlich gilt hier der alte Spruch: Wer misst, misst Mist.

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Doch in der ct 2/2018 gab es auch einen Bericht zu diesem Test. Allerdings hab ich gerade den Hinweis gesehen, das der ausführliche Test in der ct Fotografie steht.

 

Aber was nutzen einen dann die ganzen Werte, wenn jeder ein anderes Messverfahren verwendet?

 

Aber auch bei der Auflösung unterscheiden sich die Ergebnisse. Die ct gibt für die Leica 1680 Linienpaare bei ISO 100 an. Das entspricht ca 16Mpix. Beim Fotomagazin sind es nur 11,5MPix. OK hier wurde ein anderes Objektiv verwendet. Ich kenne Leica nicht, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das 60mm Macro so viel schlechter ist als das 18-56, das in der ct verwendet wurde. Es müsste doch eher umgekehrt sein.

 

Wahrscheinlich gilt hier der alte Spruch: Wer misst, misst Mist.

 

Stimmt auffallend   :)   !

 

Wenn man sich die "Zahlen" zur Auflösung mit dem 18-55er anschaut, kann man schon staunen, wie unterschiedlich die "besten Blenden" und die "gemessene" Auflösung bei den beiden Fuji-Modellen X-T20 und X-E3 variieren:

 

https://www.fotomagazin.de/sites/www.fotomagazin.de/files/fm_12_17_systemkameras.pdf

 

Ich wusste garnicht, dass die Ergebnisse so unterschiedlich ausfallen können, wo doch beide den gleichen Sensor verwenden - lag vermutlich an der Serienstreuung des 18-55ers   ;)   ...

 

Hier mal der Ausschnitt aus dem PDF:

 

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bearbeitet von Allradflokati
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Aber was nutzen einen dann die ganzen Werte, wenn jeder ein anderes Messverfahren verwendet?

Auf welches Messverfahren soll man sich denn einigen? Hast Du einen Vorschlag?

 

Aber auch bei der Auflösung unterscheiden sich die Ergebnisse. Die ct gibt für die Leica 1680 Linienpaare bei ISO 100 an. Das entspricht ca 16Mpix. Beim Fotomagazin sind es nur 11,5MPix.

Abgesehen davon, dass eine bestimmte Auflösung in Linienpaaren pro Millimeter (bei einem bestimmten Kontrast) nicht irgendeiner Megapixelzahl entspricht – das kann man nicht ineinander umrechnen –, gibt das fotoMAGAZIN weder mit einem bestimmten Kontrast aufgelöste Linienpaare noch Megapixel an, sondern die sogenannte Nettodateigröße. Wenn sich schon die verwendeten Größen und Einheiten unterscheiden, braucht man gar nicht erst Zahlenwerte zu vergleichen. Es stimmt nicht, dass das fotoMAGAZIN (also Anders Uschold/DCTau) eine geringere Auflösung als das Testlabor der c’t gemessen hätte.

 

Wahrscheinlich gilt hier der alte Spruch: Wer misst, misst Mist.

Und wer Messwerte nicht interpretieren kann, profitiert auch nicht von ihnen.

bearbeitet von mjh
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Wir als Fuji-Fotografen haben es natürlich eh schon immer gewußt...

Der Vergleichstest des Foto-Magazins zwischen der X-E3 und der Leica TL2 kommt zu dem Fazit (Zitat):

 

"Die weniger als halb so teure Fujifilm X-E3 ist der Leica TL2 in fast allen Belangen überlegen."

 

https://www.fotomagazin.de/technik/tests/test-kameras/fujifilm-x-e3-vs-leica-tl2?page=3#/paragraphs-pagination-wrapper-id-anchor

Mir als Fuji-Fotograf ist das vollkommen egal.
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Auf welches Messverfahren soll man sich denn einigen? Hast Du einen Vorschlag?

 

 

Ja - ich denke, die Zeitschriften sollten sich zusammensetzen und einheitliche Messverfahren und Werte ausarbeiten, die vergleichbar sind.

 

Bei Megapixeln, Blenden, Zeiten und Brennweiten funktioniert es doch auch.

 

 

Abgesehen davon, dass eine bestimmte Auflösung in Linienpaaren pro Millimeter (bei einem bestimmten Kontrast) nicht irgendeiner Megapixelzahl entspricht – das kann man nicht ineinander umrechnen –, gibt das fotoMAGAZIN weder mit einem bestimmten Kontrast aufgelöste Linienpaare noch Megapixel an, sondern die sogenannte Nettodateigröße. Wenn sich schon die verwendeten Größen und Einheiten unterscheiden, braucht man gar nicht erst Zahlenwerte zu vergleichen. Es stimmt nicht, dass das fotoMAGAZIN (also Anders Uschold/DCTau) eine geringere Auflösung als das Testlabor der c’t gemessen hätte.

 

 

Also 1680 Linienpaare pro Millimeter wäre super. Ich würde heute noch zu Fuji laufen und mir eine X-E3 kaufen. :)

 

Ein bisschen Mathematik macht es möglich:

 

Die ct gibt 1680 von 2000 möglichen Linenpaaren pro Bildhöhe an. Macht also 1680*2= 3360Pixel in der Höhe und bei einem 2:3 Sensor 3360*1,5Pixel=5040Pixel in der Breite. Also kommt man auf 3360*5020=16934400Pixel ~ 16MPixel. Bei den 2000 möglichen Linienpaaren kommt man auf 2000*2=4000 Pixel; 4000*1,5=6000Pixel 4000*6000=24000000Pixel = 24MPixel - zufällig genau die von Leica angegebene Sensorauflösung. Meine Rechnung scheint also zu passen.

 

In der Tabelle des fotoMagazins stehen "Megapixel" und "Auflösung". Das passt auch. Die Dateigröße wird in Megabyte angegeben und macht an dieser Stelle überhaupt keinen Sinn.

 

Wenn man genau nachrechnet, kommt man auf ähnliche Ergebnisse - aber nur beim Verhältnis Leica/Fuji nicht bei der Auflösung selbst:

 

ct: Leica: 1680LP (16MP) Fuji 2000LP(24MP) = 84% / 100% - Die Leica hat also eine um ca Faktor 0,8 schlechtere Auflösung

fm:Leica: 1384LP (11,5MP) Fuji 1788LP(19,2MP) = 69% / 89% - Hier hat die Leica eine um Faktor 0,77 schlechtere Auflösung

 

Trotzdem ist die Angabe von nur 11,5 MP etwas verwirrend und man denkt: Ist ja nur die Hälfte! Obwohl es das ist, was von den vielen schönen Pixeln übrigbleibt.

 

Und trotzdem hat das fm eine schlechtere Auflösung gemessen, obwohl bessere Objektive verwendet wurden - gerade bei Leica.

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O.k."gefühlt" 300 km.

Gibt es in Schwerin oder Lübeck Fuji-Händler, die auch mal kurz nach Erscheinen einer xe3 diese in der Auslage haben? Muss tatsächlich mal recherchieren ...

 

In Schwerin (meine Heimat) gibt es zumindest den roten Elektronikmarkt. Ich könnte mir aber gut vorstellen, dass es keinen "echten" Kameraladen gibt. In Lübeck vielleicht eher.

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Ein bisschen Mathematik macht es möglich

Wer mit Zahlen rechnet, ohne zu wissen oder sich dafür zu interessieren, was die Zahlen bedeuten, kann nur Unsinn berechnen. Es bleibt dabei: Man kann aufgelöste Linienpaare pro Millimeter (bei welchem Kontrast?) nicht in Megapixel umrechnen.

 

Die Dateigröße wird in Megabyte angegeben und macht an dieser Stelle überhaupt keinen Sinn.

Der Begriff der Nettodateigröße, den DCTau verwendet und in Kilobyte angibt, hat in der Tat immer verwirrt. Seit der Ausgabe 7/2016 wird dieser Messwert daher in „effektive Megapixel“ umgerechnet. Aber wenn Du ein DCTau-Testprotokoll liest, dann steht da bis heute „Nettodateigröße“ (beziehungsweise „net file size“), denn das ist die Maßeinheit, die die Kameratester verwenden.

bearbeitet von mjh
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Mal ehrlich Leute,

Ich glaube nicht das man bei den beiden Kameras noch nach Bildqualität urteilt ! Beide machen, wenn auch unterschiedlich, hervoragende Bilder. Die 100F habe ich selber, die Leica durfte ich mal angrabbeln. Ich glaube es geht hier mehr um ein Feeling, unterschiedliche Haptik und ein spezifisches Ergebnis. Der eine hängt der Richtung nach, der andere folgt der Philosophie. Muss jeder für sich entscheiden, bashing wegen Preisen oder prinzipiele Ablehnung div. Marken (aus welchen Gründen auch immer) haben wir doch nicht nötig, oder ?

 

Gruss

Frank

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Wer ein bisschen genauer wissen will, wie fotoMAGAZIN Kameras testet, kann das hier nachlesen: https://www.fotomagazin.de/technik/der-kameratest-labor-und-praxis. Dort sind auch Begriffe wie Nettodateigröße und effektive Megapixel erklärt.

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Wer ein bisschen genauer wissen will, wie fotoMAGAZIN Kameras testet, kann das hier nachlesen: https://www.fotomagazin.de/technik/der-kameratest-labor-und-praxis. Dort sind auch Begriffe wie Nettodateigröße und effektive Megapixel erklärt.

 

Erklärt mag sein. Aber ich verstehe es nicht. Ok 100000KB Nettodateigröße sind 102400000Bytes - soviel braucht man bei 24 Bit um 34,1 MPix darzustellen. Aber letztendlich liefert der Sensor doch immer die gleiche Anzahl Megapixel - egal ob das Bild scharf ist oder nicht. Wie kommen die unterschiedlichen Nettodateigrößen zustande? Durch die Komprimierung? Ok hab ich probiert: Kamera aufs Stativ. Schwarz-weiße Zahlenreihe. Fokus leicht verstellt. Aus den RAWs JPGs erzeugt. Tatsächlich - das unscharfe Bild braucht weniger Platz auf Platte. Aber seltsam finde ich es trotzdem. Oder hab ich da was nicht verstanden?

 

Und wie kommt es zu den unterschiedlichen Werten zwischen X-T20 und X-E3 obwohl Sensor und Objektiv gleich sind: https://www.fotomagazin.de/sites/www.fotomagazin.de/files/fm_12_17_systemkameras.pdf ? - wie oben schon bemerkt wurde.

 

Und wieso rauscht eine OM-D E-M10 wesentlich weniger als eine X-E3, obwohl der Sensor kleiner ist? Wird hier vielleicht in JPG gemessen? Warum wird das nirgendwo erklärt?

 

Sorry - ich hab schon viele dieser "Wie messen wir?" gelesen und zugegeben keine einzige verstanden. Ich hab das Gefühl, dass man diese Erklärungen auch nicht verstehen kann, weil zuviele Details weggelassen werden, weil der normale Leser versteht sie ja eh nicht oder interessiert sich nicht dafür.

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Erklärt mag sein. Aber ich verstehe es nicht. Ok 100000KB Nettodateigröße sind 102400000Bytes - soviel braucht man bei 24 Bit um 34,1 MPix darzustellen. Aber letztendlich liefert der Sensor doch immer die gleiche Anzahl Megapixel - egal ob das Bild scharf ist oder nicht. Wie kommen die unterschiedlichen Nettodateigrößen zustande?

Steht doch im verlinkten Text: „Die Nettodateigröße beschreibt, wie viel verwertbare Auflösungsinformation oder Datenmenge in einer Datei enthalten sind. Sie ist eine sehr fortgeschrittene Weiterentwicklung der oft gelesenen Auflösungseinheit Linienpaare pro Bildhöhe. In DCTau wird die Auflösung über dem gesamten Bildfeld und in allen Ausrichtungen gemessen. Damit ist es möglich alle differenzierten Bildpunkte über dem Bildfeld zu ermitteln, anstatt der Linienpaare pro Bildhöhe, die nur die Auflösung an einem Messpunkt in senkrechter Richtung beschreiben. Multipliziert man nun diese gefundenen, also von Kamera und Objektiv differenzierten, Bildpunkte mit dem Speicherbedarf von 3 Byte pro Bildpunkt, so erhält man die Nettodateigröße. In einfachen Worten beschreibt sie, was insgesamt in einem Bild an Auflösungsinformation enthalten ist, unabhängig von der Ausrichtung und dem Ort der Messung.“

 

Und wie kommt es zu den unterschiedlichen Werten zwischen X-T20 und X-E3 obwohl Sensor und Objektiv gleich sind

Weil Sensor und Objektiv nicht die einzigen relevanten Komponenten sind.

 

Und wieso rauscht eine OM-D E-M10 wesentlich weniger als eine X-E3, obwohl der Sensor kleiner ist? Wird hier vielleicht in JPG gemessen? Warum wird das nirgendwo erklärt?

Ja, der Test basiert auf den von der Kamera erzeugten JPEGs. Das wird ja auch im oben verlinkten Text ausdrücklich gesagt: „Die Bildqualität von Digitalkameras ermittelt das Labor Anders Uschold Digitaltechnik mit dem Testverfahren DCTau 5.0 im JPEG-Modus mit den werksseitigen Einstellungen beispielsweise für Schärfe und Kontrast.“ Klar, das ist schlecht für Leute, die einen Raw-Workflow bevorzugen, und es schränkt die Aussagekraft des Tests insofern ein, aber so ist es es eben. (Mancher Test könnte sonst auch gar nicht zeitnah stattfinden, weil der verwendete Raw-Konverter die Kamera noch nicht unterstützt.)

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Steht doch im verlinkten Text: „Die Nettodateigröße beschreibt, wie viel verwertbare Auflösungsinformation oder Datenmenge in einer Datei enthalten sind. Sie ist eine sehr fortgeschrittene Weiterentwicklung der oft gelesenen Auflösungseinheit Linienpaare pro Bildhöhe. In DCTau wird die Auflösung über dem gesamten Bildfeld und in allen Ausrichtungen gemessen. Damit ist es möglich alle differenzierten Bildpunkte über dem Bildfeld zu ermitteln, anstatt der Linienpaare pro Bildhöhe, die nur die Auflösung an einem Messpunkt in senkrechter Richtung beschreiben. Multipliziert man nun diese gefundenen, also von Kamera und Objektiv differenzierten, Bildpunkte mit dem Speicherbedarf von 3 Byte pro Bildpunkt, so erhält man die Nettodateigröße. In einfachen Worten beschreibt sie, was insgesamt in einem Bild an Auflösungsinformation enthalten ist, unabhängig von der Ausrichtung und dem Ort der Messung.“

 

 

 

Ok - das verstehe ich jetzt schon eher. Man zählt Punkte statt Linien und weil es soviele sind rechnet man es in KByte um. Somit kann man verschieden Formate vergleichen.

 

Weil Sensor und Objektiv nicht die einzigen relevanten Komponenten sind.

 

Sondern? Die JPG-Umwandlung? Aber auch die müsste bei beiden Modellen gleich sein.

 

Ja, der Test basiert auf den von der Kamera erzeugten JPEGs. Das wird ja auch im oben verlinkten Text ausdrücklich gesagt: „Die Bildqualität von Digitalkameras ermittelt das Labor Anders Uschold Digitaltechnik mit dem Testverfahren DCTau 5.0 im JPEG-Modus mit den werksseitigen Einstellungen beispielsweise für Schärfe und Kontrast.“ Klar, das ist schlecht für Leute, die einen Raw-Workflow bevorzugen, und es schränkt die Aussagekraft des Tests insofern ein, aber so ist es es eben. (Mancher Test könnte sonst auch gar nicht zeitnah stattfinden, weil der verwendete Raw-Konverter die Kamera noch nicht unterstützt.)

 
Aber damit testet man im wesentlichen die JPG-Umwandlung und nicht den Sensor. Wenn also ein Kamerahersteller sich entscheidet in der Standardeinstellung weniger auf Rauschunterdrückung zu setzen, schneidet die Kamera gegenüber anderen schlecht ab, obwohl das für den Benutzer mit einem Knopfdruck zu ändern wäre. 
 
Ich weiß bei Fuji nutzen viele die JPG-Umwandlung weil sie so gut ist. Aber bei anderen Kameramodellen ist doch meistens RAW angesagt.
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Aber damit testet man im wesentlichen die JPG-Umwandlung und nicht den Sensor. Wenn also ein Kamerahersteller sich entscheidet in der Standardeinstellung weniger auf Rauschunterdrückung zu setzen, schneidet die Kamera gegenüber anderen schlecht ab, obwohl das für den Benutzer mit einem Knopfdruck zu ändern wäre. 
 
Ich weiß bei Fuji nutzen viele die JPG-Umwandlung weil sie so gut ist. Aber bei anderen Kameramodellen ist doch meistens RAW angesagt.

 

 

Das Dilemma hat man bei Tests aber immer.

Man muss ja auch das RAW mit irgendeinem Konverter mit irgendwelchen Einstellungen entwickeln.

 

Man sollte sich bei Tests zumindest alle getesteten Parameter anschauen.

Ist z.B. die werksseitige Rauschreduzierung der Kamera agressiv, wird die Kamera beim Rauschen überdurchschnittlich, bei der Detailauflösung aber vermutlich unterdurchschnittlich abschneiden.

 

Abseits des Lesens von Testberichten gibt es jederzeit die Möglichkeit, sich Beispiel-RAW's der betreffenden Kameramodelle herunterzuladen und selbst mit dem Konverter seiner Wahl zu testen, wie die Ergebnisse sind. Es kann keine allgemeingültigen Vergleiche geben, weil die Art der Bild-Prozessierung heute mindestens genauso wichtig (eher wichtiger) als die Wahl der Kamera ist.

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hi,
 

 

Und wie kommt es zu den unterschiedlichen Werten zwischen X-T20 und X-E3 obwohl Sensor und Objektiv gleich sind:


Weil Sensor und Objektiv nicht die einzigen relevanten Komponenten sind.

 


Welche Komponenten sind denn relevant für die Unterschiede E3 vs. T20 ?

 

 

Ja, der Test basiert auf den von der Kamera erzeugten JPEGs. Das wird ja auch im oben verlinkten Text ausdrücklich gesagt: „Die Bildqualität von Digitalkameras ermittelt das Labor Anders Uschold Digitaltechnik mit dem Testverfahren DCTau 5.0 im JPEG-Modus mit den werksseitigen Einstellungen beispielsweise für Schärfe und Kontrast.“ Klar, das ist schlecht für Leute, die einen Raw-Workflow bevorzugen, und es schränkt die Aussagekraft des Tests insofern ein, aber so ist es es eben. (Mancher Test könnte sonst auch gar nicht zeitnah stattfinden, weil der verwendete Raw-Konverter die Kamera noch nicht unterstützt.)

 

 Jpegs (dazu in ggf. nicht vergleichbaren werkseitigen Einstellungen)  zur Bewertung der Bildqualität von Digitalkameras!

Im Interesse meines Blutdrucks belasse ich es mal bei einem beiläufigen: Sachen gibt's... 

 

Dann findet der Test eben erst dann statt, wenn er stattfinden kann und somit überhaupt eine brauchbare Aussagekraft hat.

@mjh: Was ist deine Einschätzung zu Einschränkung der Aussagekraft des DCTau 5.0 und dem Anspruch, damit die "Bildqualität von Digitalkameras" zu ermitteln?

 

Gruß,

ickser

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Ein wesentlicher Bestandteil neben dem Sensor und den Objektiven ist die Signalverarbeitung, dazu gehört halt auch die Software zur Auswertung. Daher können trotz identischen Sensor und Objektiv unterschiedlich Ergebnisse heraus kommen.

bearbeitet von - Geo -
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