Dynamikbereich 400% dauerhaft ?

[Rico Pfirstinger]

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Ich gehe auch 5 Blenden runter, wenn es sein muss. Mit entsprechender Behandlung in einem ISOlosen RAW-Konverter kommt da auch noch was bei raus. Dazu haben wir ja auch einen eigenen Thread.

Bei der GFX ist das natürlich weniger problematisch als beim kleinen APS-C-Sensor, wo das Photonenrauschen eine deutlich größere Rolle spielt.

[markmobile]

Gerade eben schrieb flysurfer:

Ich gehe auch 5 Blenden runter, wenn es sein muss. Mit entsprechender Behandlung in einem ISOlosen RAW-Konverter kommt da auch noch was bei raus. Dazu haben wir ja auch einen eigenen Thread.

Bei der GFX ist das natürlich weniger problematisch als beim kleinen APS-C-Sensor, wo das Photonenrauschen eine deutlich größere Rolle spielt.

Bei  der H1 gehe ich maximal 3 Blenden runter bei meiner D810 waren es bis zu 5 ohne Probleme.

Bei meiner D610 war der Bereich noch größer.
Aber von den Nikons bin ich ja Aufgrund der Größe und dem Handling (vor allem bei den Objektiven weg).





 

[Rico Pfirstinger]

Da wir ohnehin nur ISOlose Kamera verwenden, hängt am Ende lediglich davon ab, wieviel Shot Noise einem das Motiv aufbürdet, wenn man um x EV runtergeht. Da verhält sich eine weiße Wand ganz anders als eine mit schwarzer Tapete. Insofern sind Aussagen, um wieviel man runtergehen kann, nicht zu treffen, da es bei jedem Motiv anders ist. Bei einem hellhäutigen Gesicht kann ich mehr runtergehen als bei einem dunklen – in exakt derselben Situation mit demselben Licht. Wenn ich beide gleich auf bildwichtiche Lichter (etwa einen hellen Hintergrund) belichte, muss ich beide nachher um die gleichen x EV aufhellen, aber im Gesicht der dunkelhäutigen Person habe ich dann naturgemäß deutlich mehr Rauschen und Artefakte als ein einem Model mit Elfenbeinhaut.

Und dann gibt's da noch Gisi... 😁

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Aussagen wie "bei der H1 geht dies" und "bei der GFX geht das" sind somit per se nicht zielführend, weil man solche Aussagen nur in Bezug auf ein bestimmtes Motiv und eine bestimmte Belichtung treffen kann, aber niemals allgemein. Ich kann natürlich sagen, dass ich auch schon mal 5 EV und mehr mit APS-C aufgehellt habe. Jedoch nicht, dass man das immer (also bei jedem Motiv) so machen kann.

bearbeitet 3. Februar 2019 von flysurfer

[markmobile]

Das Resümee ist also wenn es nicht stimmt bitte verbessern:
Es gibt viele Wege nach Rom. Bei Spitzlichtern wird immer noch Unterbelichtet in verschiedenen Ausprägungen.

• Manuell => der Königsweg vor allem mit Belichtungsvorschau aus
• Halbautm. mit Einstellrad für Belichtung  => für die Denkfaulen ohne Durchblick im Sucher weil es Dunkel wird 😀
• DR400 ISO Kombi => mit mehr Durchblick als Halbautomatik
• DR Modus ist nur was für den Sucher oder das JPEG aus der Kamera, hat aber keinen Einfluss auf die RAW Datei.

 

[Rico Pfirstinger]

Hier sehen wir beispielsweise bei der X-H1 eine sehr deutliche Aufhellung auf Basis von ISO 800:

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Inwieweit so etwas noch praktisch verwendbar ist, hängt vom subjektiven Empfinden des Verwenders und dem Verwendungszweck ab.

[markmobile]

vor 7 Minuten schrieb flysurfer:

Da wir ohnehin nur ISOlose Kamera verwenden, hängt am Ende lediglich davon ab, wieviel Shot Noise einem das Motiv aufbürdet, wenn man um x EV runtergeht. Da verhält sich eine weiße Wand ganz anders als eine mit schwarzer Tapete. Insofern sind Aussagen, um wieviel man runtergehen kann, nicht zu treffen, da es bei jedem Motiv anders ist. Bei einem hellhäutigen Gesicht kann ich mehr runtergehen als bei einem dunklen – in exakt derselben Situation mit demselben Licht. Wenn ich beide gleich auf bildwichtiche Lichter (etwa einen hellen Hintergrund) belichte, muss ich beide nachher um die gleichen x EV aufhellen, aber im Gesicht der dunkelhäutigen Person habe ich dann naturgemäß deutlich mehr Rauschen und Artefakte als ein einem Model mit Elfenbeinhaut.

Und dann gibt's da noch Gisi... 😁

 

OK !
Gisi? 🤔 Steh auf dem Schlauch.
Bin mit der Fuji auf jeden Fall zufrieden vor allem die Hauttöne begeistern mich. Und seit das PhaseOne die Filmsimulation kann.
Nutze ich ASTIA jetzt auch im RAW Modus

[Rico Pfirstinger]

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vor 1 Minute schrieb markmobile:

• DR Modus ist nur was für den Sucher oder das JPEG aus der Kamera, hat aber keinen Einfluss auf die RAW Datei.

 

Solange man ISO-äquivalente Einstellungen verwendet. Da mehr DR das RAW-ISO um 1 EV oder 2 EV reduziert und 1 oder 2 EV mehr ISO am ISO-RAD das RAW-ISO entsprechend erhöht, muss man eben dafür sorgen, dass sich das ausgleicht. Was ja nicht schwer ist.

[Rico Pfirstinger]

vor 3 Minuten schrieb markmobile:

Und seit das PhaseOne die Filmsimulation kann.

Capture One ist unbrauchbar mit Filmsimulationen, weil mit DR400% oder DR200% gemachte RAWs zwangsweise mit den weichen DR-Kurven dargestellt werden. Kann man nicht ausschalten, außerdem gibt es zum Teil üble Artefakte. Somit bliebe mit C1 dann nur die Alternative mit DR100%, Modus M und Ausschalten der Belichtungssimulation. Oder man verzichtet auf die Filmsimulationen und entwickelt mit DR200%/400% gemachte Bilder in C1 mit dem normalen Profil. Das macht dann, was es soll.

bearbeitet 2. Februar 2019 von flysurfer

[markmobile]

vor 1 Minute schrieb flysurfer:

Capture One ist unbrauchbar mit Filmsimulationen, weil mit DR400% oder DR200% gemachte RAWs zwangsweise mit den weichen DR-Kurven dargestellt werden. Kann man nicht ausschalten, außerdem gibt es zum Teil üble Artefakte. Somit bliebe mit C1 dann nur die Alternative mit DR100%, Modus M und Ausschalten der Belichtungssimulation. Oder man verzichtet auf die Filmsimulationen und entwickelt mit DR200%/400% gemachte Bilder in C1 mit dem normalen Profil. Das macht dann, was es soll.

Bisher habe ich nur in DR100 aufgenommen, also wirkt sich DR400 doch auf das RAW aus.
Wie gesagt habe ich mit dem Belichtungsrad gearbeitet und Auto ISO.

In Zukunft werde ich den M Modus testen dann aber mit DR100.
Ist aber Komisch mit den internen Simulationen von C1 die wurden doch (laut Webseite) mit Fuji entwickelt.

[Rico Pfirstinger]

Gerade eben schrieb markmobile:

Bisher habe ich nur in DR100 aufgenommen, also wirkt sich DR400 doch auf das RAW aus.

ISO wirkt sich ja auch aufs RAW aus. Zwei Bilder mit effektiv ISO 200 sind am Ende aber trotzdem gleich.

[Rico Pfirstinger]

vor 14 Minuten schrieb markmobile:

Ist aber Komisch mit den internen Simulationen von C1 die wurden doch (laut Webseite) mit Fuji entwickelt.

Die Simulationen sind sehr gut, bei DR100% sogar näher am SOOC JPEG als in Lightroom (was man gut oder schlecht finden kann, C1 simuliert halt auch das frühere Clipping der Kamera). Was C1 dann selbst noch zu der Geschichte beigetragen hat, endete jedoch mit einem GAU. 

Die Idee, DR-Einstellungen zu übernehmen, ist ja per se ganz nett. Aber dann muss das erstens ohne haarsträubende Artefakte gehen, und zweitens muss man das jederzeit ausschalten können. Sogar in der Kamera kann man eine höhere DR im eingebauten Konverter nachträglich wieder reduzieren. Nicht so in C1, somit durchgefallen.

Die nukleare Option mit dem Ausschalten der Belichtungsvorschau hat natürlich einige Haken. Zum einen ist das JPEG oft unbrauchbar dunkel (man erkennt nix), zum anderen ist die Helligkeit des Motivs im Sucher oft sehr volatil, weil die EVF-Anzeige nun vom Belichtungsmessmodus abhängt, der für den Sucher eine AE-Automatik simuliert. Bei Integral, mittenbetonter und Matrixmessung ist das Sucherbild deshalb oft trotzdem viel zu dunkel, und wenn man mit Spotmessung auf einen dunklen Bereich arbeitet, klappt das oft nur mit manuellem Fokus, weil man das AF-Feld zum Spotbelichtungsmessfeld umfunktionieren auf einen dunklen Bildinhalt richten muss, auf den man keinesfalls autofokussieren will.

Da ich Landschaften und ähnliches ohnehin manuell fokussiere (ich stelle die passende hyperfokale Distanz selbst mithilfe der Skala ein), stört mich das dort nicht, aber bei anderen Motiven kann es schwierig werden. Deshalb verwende ich im Normalfall meine Prozedur mit Aufhellung des EVF/JPEG-Bilds via JPEG-Settings für RAW-Shooter sowie bei Bedarf zusätzlicher Aufhellung mit DR200/400 und äquivalenter ISO-Einstellung. Das ist so simpel, das kann sogar ich. 

bearbeitet 2. Februar 2019 von flysurfer

[Gast]

Das ist so mega interessant .. ich teste mich da, wenn ich kann auch vor 
Kann man sich solche Threads mit so viel wissen eigentlich abspeichern ? 

[markmobile]

vor 17 Stunden schrieb flysurfer:

Die Simulationen sind sehr gut, bei DR100% sogar näher am SOOC JPEG als in Lightroom (was man gut oder schlecht finden kann, C1 simuliert halt auch das frühere Clipping der Kamera). Was C1 dann selbst noch zu der Geschichte beigetragen hat, endete jedoch mit einem GAU. 

Die Idee, DR-Einstellungen zu übernehmen, ist ja per se ganz nett. Aber dann muss das erstens ohne haarsträubende Artefakte gehen, und zweitens muss man das jederzeit ausschalten können. Sogar in der Kamera kann man eine höhere DR im eingebauten Konverter nachträglich wieder reduzieren. Nicht so in C1, somit durchgefallen.

Die nukleare Option mit dem Ausschalten der Belichtungsvorschau hat natürlich einige Haken. Zum einen ist das JPEG oft unbrauchbar dunkel (man erkennt nix), zum anderen ist die Helligkeit des Motivs im Sucher oft sehr volatil, weil die EVF-Anzeige nun vom Belichtungsmessmodus abhängt, der für den Sucher eine AE-Automatik simuliert. Bei Integral, mittenbetonter und Matrixmessung ist das Sucherbild deshalb oft trotzdem viel zu dunkel, und wenn man mit Spotmessung auf einen dunklen Bereich arbeitet, klappt das oft nur mit manuellem Fokus, weil man das AF-Feld zum Spotbelichtungsmessfeld umfunktionieren auf einen dunklen Bildinhalt richten muss, auf den man keinesfalls autofokussieren will.

Da ich Landschaften und ähnliches ohnehin manuell fokussiere (ich stelle die passende hyperfokale Distanz selbst mithilfe der Skala ein), stört mich das dort nicht, aber bei anderen Motiven kann es schwierig werden. Deshalb verwende ich im Normalfall meine Prozedur mit Aufhellung des EVF/JPEG-Bilds via JPEG-Settings für RAW-Shooter sowie bei Bedarf zusätzlicher Aufhellung mit DR200/400 und äquivalenter ISO-Einstellung. Das ist so simpel, das kann sogar ich. 

Gut ich habe C1 jetzt gekauft und muss damit leben, Ich liebe den Hauttoneditor den gibt es bei LR nicht.
Mittlerweile habe ich mich an die Arbeit mit C1 gewöhnt, werde wohl nicht mehr zu LR zurück gehen.
Vielleicht wird der Fehler ja behoben, wobei ich es seither ja noch nicht bemerkt hatte weil in DR100 fotografiert.
Wann entstehen den die Artefakte? Würde das gerne mal nachvollziehen.
Bei Landschaft werde ich in Zukunft manuell arbeiten oder es zumindest versuchen 😀, teste aber auch mal die Funktion mit DR200 / 400.

Bei Menschen (mein Hauptbereich), werde ich erst mal weiter mit der Halbautomatik arbeiten. Hier nutze ich sowieso bei Spitzlichtern oder Gegenlicht die Spotmessung,  ausgefranste Lichter sind mir hier nicht so wichtig. Bei Hauttönen ist das Aufhellen der Schatten öfters Problematisch *, wenn ich nur am Belichtungsregler drehe hätte ich es auch vorher machen können. Sieht man auch bei Deinem Kerzenbild, nach der Bearbeitung ist der Lichtbereich der Kerze wieder größer oder mehr ausgefranst.
Da finde ich das Blinktool super ich drehe am Belichtungsrad bis die Lichter  das sind wo sie hin gehören. 

Aber vermutlich mache ich hier noch systematische Fehler, weil ich Autodidakt bin. Zur Zeit habe ich gute Ergebnisse aber da ist noch Potential drin.
Ich denke, ich werde mal einen Kurs bei Dir besuchen.

Vielen danke für Deine Geduld, du hast ein bisschen Licht ins Dunkel gebracht. Es ist nicht selbstverständlich sich bei Fremden so viel Mühe zu geben. 🙏

* Auch ein Grund für den Umstieg von Nikon auf Fuji, bei den Hauttönen der Fuji lassen sich die Schatten viel besser aufhellen.
Personen sind sie aus meiner Sicht viel natürlicher. Vor allem aber gefallen sich die Fotografierten auf den Bildern viel besser.
Und ich muss weniger nachbearbeiten.
 

[Rico Pfirstinger]

vor 36 Minuten schrieb markmobile:

Wann entstehen den die Artefakte? Würde das gerne mal nachvollziehen.

Bei Bildern mit unscharfem Hintergrund ist es im Bokeh besonders gut sichtbar, insbesondere bei Velvia. Ich hatte hier in einem der C1-Threads auch mal Beispiele gepostet.

[Rico Pfirstinger]

Ich möchte an dieser Stelle kurz darauf hinweisen, dass die Frage nach der richtigen DR-Einstellung nicht nur eine technische ist, sondern auch eine kreative. Deshalb ist DR-Auto auch nicht zu empfehlen, denn hier geht die Kamera rein technisch vor, ohne die Intention des Fotografen zu berücksichtigen. Es gibt nämlich immer noch kein Firmware-Update, mit dem die Kamera die Gedanken des Fotografen lesen kann.

Grundsätzlich liegt man mit einer technisch korrekten ETTR-Belichtung auf bildwichtige Lichter immer richtig, wenn man sich für später alle kreativen Optionen offenhalten möchte. Das macht Sinn, denn aus ein und derselben Aufnahme können später ganz unterschiedliche Bilder entstehen. Deshalb fotografieren wir nicht nur JPEG, sondern RAW+JPEG, und wir belichten mit der immer gleichen, simplen, narrensicheren Methode, die uns spiegellose Kameras mit Live-View und Live-Histogramm in die Hand gegen.

Dafür brauchen wir keine teuren Kameras und Objektive, eine derzeit auf dem Gebrauchtmarkt für 150 EUR erhältliche X-M1 mit XC-Kit reicht völlig aus, denn auch diese "alte" Kamera ist trotz 12-bit-Sensor genauso ISOlos wie die aktuellen Modelle. Wir können mit ihr unsere RAW-Dateien sauber belichten und anschließend wunschgemäß entwickeln. Dabei entscheiden wir dann auch, wie viel oder wenig Dynamikumfang das aus der Aufnahme entstehende Bild aufweisen soll. Es gibt da kein allgemeines "mehr ist besser" oder "weniger ist mehr". 

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DSCF0940 by Rico Pfirstinger, auf Flickr

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bearbeitet 25. Februar 2019 von flysurfer

[Fotofaktisch]

@flysurfer

 

Huhu, 

kommt das bei dir manchmal vor, dass du z.b den Dynamikumfang im Quick Menü, im Manuellen Modus auf 400 stellst und wenn du zwischen durch mal alles auf Auto stellst, all die Einstellungen weg bzw genullt sind? 

Grüße 

[Rico Pfirstinger]

Ich stelle eigentlich nie alles auf Auto, insofern: nein. 

[saibot]

Herzlichen dank, insbesondere an Rico, für diese aufschlussreiche Diskussion zu DR, die eigentlich viel mehr Input liefert, als der Titel vermag auszusagen.

Das bringt mich als Reise- und Landschaftsfotograf dazu, ganz anderes an meine Aufnahme heranzugehen als bisher. Treffsicherer und gezielter in Bezug auf das gewünschte Ergebnis.

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