Belichtungsmessung: auf die Schatten oder auf die Lichter oder doch ganz anders?

[sulak]

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Hallo allseits,

 

so hier stelle ich jetzt mal meine erste, hoffentlich nicht allzu dämliche Frage.    

Von der analogen Lichtbildnerei her kennt man ja bei der Belichtungsmessung den folgenden Grundsatz: bei Negativfilm sollte man auf die Schatten belichten und bei Dia eher auf die Lichter.

 

Gibt es eine solche grundsätzliche Empfehlung auch für das Fotografieren mit Digitalkameras? Wenn ja, wie lautet sie?

 

Oder ist das eher "wurscht" ?

 

Vielen Dank für Eure Antworten!

 

Gruß,

Klaus

[MaSchwa]

Hallo Klaus,

 

ich belichte "eigentlich" immer auf die Lichter, denn aus den Schatten läßt sich mehr rausholen beim aufhellen. (manchmal mit Rauschen)

Bei ausgebrannten Lichtern nichts mehr. 

[esdeebee]

Wurscht ist das nicht.

Im Gegenteil.

Eine korrekte Belichtung im technischen Sinne hilft, das Signal-Rauschverhältnis und die Dynamik des Sensors optimal ausnutzen zu können.

Daneben gibt es natürlich auch noch die Belichtung, die gezielt eher auf die Bildstimmung abzielt, als auf eine komplett korrekte Abbildung.

 

Schau mal hier im Forum nach @Flysurfer

Er ist der fuji-Experte hier im Forum, besonders was Belichtung und das Drumherum angeht.

Einen passenden Artikel zum Thema findest Du hier:

 

https://www.fuji-x-forum.de/topic/22503-isolos-fotografieren-mit-fuji-x/

bearbeitet 12. Februar 2018 von esdeebee

[Fetzenberger]

Wenn Du Dir nicht sicher bist, warum dann nicht das Histogramm verwenden?

Früher hatten sie den Spruch: Blende 8 Sonne lacht. Mein Vater belichtete nach dieser Regel den Agfa CT 18 ohne Belichtungsmesser. Das giltet heut noch so und kannst es probieren.

 

Morgen zB. da gibt es Sonne

Das ganze giltet bei ISO 100, einer 1/125, f8 und bei 10Uhr. Danach, wenn die Sonne steigt, ist es dann die 1/250. Im Süden mit hellen Kalksteinen oder im Schnee/spiegelndem Meer dann expl. die 1/500, spr. eine Zeit/Bende me(e)hr. Nimmst Du die ISO 200 kommt noch mal ne ganze Blende/Zeit hinzu. 

 

Deswegen bräuchte ich an der Fuji so gut wie keine versch. Messmethoden wie Spot, Mittenbetont oder Integral. Mehrfeld würde mir in den meisten Fällen genügen, danach gibt es das +/-Rad bzw. mal den Blick zum Histogramm, wenn ich Zweifel habe. 

[MightyBo]

Für optimale BQ ist immer noch ETTR (Exposee to the right, also möglichst hell) aktuell. Die neuen "Blinkies" zeigen einem ausgebrannte Lichter im jpg an. Wenn man mit RAW fotografiert kann man hart rangehen und je nach Motiv einige "Blinkieflächen" tolerieren, da die RAW Datei in diesen Bereichen noch nicht "übergelaufen" ist (sondern die verwendete jpg Simulation mit ihren Parametern). 

Im RAW Konverter kann man die Helligkeit dann evtl. reduzieren, wenn einem die Aufnahme zu hell ist. Durch diese Belichtungsart hat man das Rauschen in den dunkleren Teilen des Bildes minimiert.

 

Peter

[Barbarossa]

Um die Frage mit Deinen eigenen Worten zu beantworten: Man belichtet am Besten auf die Lichter ("Expose to the Right", wie mein Vorredner richtig gesagt hat). D.h. so belichten, dass die hellsten hellsten bildrelevanten Bildbereiche gerade noch genug Zeichnung aufweisen, aber noch nicht ausgebrannt sind. Dann hast du das Maximum an Bildinformation rausgeholt. Wenn du auf die Schatten belichten würdest, wäre das Problem, dass die hellen Bereiche unter Umständen komplett ausfressen und nicht mehr rettbar sind. Zu dunkle Schattenpartien kann man hingegen meist noch ganz gut aufhellen.

bearbeitet 12. Februar 2018 von Barbarossa

[zzeroz]

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... D.h. so belichten, dass die hellsten Bildbereich gerade noch genug Zeichnung aufweisen, aber noch nicht ausgebrannt sind...

...eigentlich sind nur die bildrelevanten hellen Bereiche vor dem ausbrennen zu schützen. Sind unrelevante lichter am ausbrennen, so ist das okay.

[Uwe Richter]

Daneben gibt es natürlich auch noch die Belichtung, die gezielt eher auf die Bildstimmung abzielt, als auf eine komplett korrekte Abbildung.

 

Für mich einer der wichtigsten Gedanken zum Thema.

[MightyBo]

....—-

Daneben gibt es natürlich auch noch die Belichtung, die gezielt eher auf die Bildstimmung abzielt, als auf eine komplett korrekte Abbildung.

Schau mal hier im Forum nach @Flysurfer

Er ist der fuji-Experte hier im Forum, besonders was Belichtung und das Drumherum angeht.

Einen passenden Artikel zum Thema findest Du hier:https://www.fuji-x-forum.de/topic/22503-isolos-fotografieren-mit-fuji-x/

Für die BQ ist es aber besser, die gewünschte Lichtstimmung im RAW Konverter zu erzeugen. Mit einer optimal belichteten Aufnahme hat mehr diesbezüglich noch mehr Möglichkeiten.

 

Peter

[esdeebee]

Für die BQ ist es aber besser, die gewünschte Lichtstimmung im RAW Konverter zu erzeugen. Mit einer optimal belichteten Aufnahme hat mehr diesbezüglich noch mehr Möglichkeiten.

Peter

Prinzipiell richtig. Wenn ich jedoch ein Bild schon im Kopf habe, dann „bastel“ ich mir das so zurecht, dass es in die Richtung geht, in der ich das Endergebnis haben möchte. Spart mir hinterher Arbeit

Das Schöne ist ja, dass wir heutzutage dank liveview etc. sehr gut erkennen können, was wir da anstellen.

Und wenn ich mir wirklich nicht sicher bin, oder daheim noch etwas Spielen möchte, dann mach ich halt ne Belireihe

[MightyBo]

Mache ich auch oft so. Die Bildidee entwickelt sich bei mir oft während dem Fotografieren. Wenn die Idee entwickelt ist, mach ich nach Möglichkeit dann aber noch mal ein Bild nach ETTR um am Rechner dann die Idee mit maximal möglicher BQ umzusetzen.

Aber konsequent bin ich da auch nicht.

 

Peter

[GambaJo]

ich belichte "eigentlich" immer auf die Lichter, denn aus den Schatten läßt sich mehr rausholen beim aufhellen. (manchmal mit Rauschen)

Bei ausgebrannten Lichtern nichts mehr.

Gilt ebenso für "abgesoffene" Schatten. Aus reinem Schwarz kann man ebenso wenig raus holen, wie aus reinem Weiß.

 

Eine korrekte Belichtung im technischen Sinne hilft, das Signal-Rauschverhältnis und die Dynamik des Sensors optimal ausnutzen zu können.

Daneben gibt es natürlich auch noch die Belichtung, die gezielt eher auf die Bildstimmung abzielt, als auf eine komplett korrekte Abbildung.

Ich bekomme immer Plaque. wenn ich das Wort "korrekt" in diesem Zusammenhang lese. Du hast das im zweiten Satz etwas erläutert, aber ich würde hier eher von der technisch optimalen Belichtung sprechen. "Korrekt" impliziert nämlich, dass alle anderen Belichtungen "unkorrekt" oder einfach gesagt "falsch" sind. Die technisch optimale Belichtung ist nicht immer die Korrekte. Möchte ich als Fotograf ein High-Key-Foto machen, muss ich überbelichten. Dann ist in dieser Situation die Belichtung korrekt, wenn sie stärker belichtet, als die technisch optimale Belichtung es tun würde.

 

Expose To The Right technisch erklärt.

[EmHa]

Möchte ich als Fotograf ein High-Key-Foto machen, muss ich überbelichten. 

 

 

High Key ist kein überbelichtetes Bild. 

 

​Edit: 

Nach meinem Verständnis befinden sich beim High Key die meisten Informationen im Bild im hellen Bereich des Histogramms, aber nicht außerhalb davon.

Bei einer Überbelichtung sind für mich bildrelevante Informationen außerhalb des Histogramms.

bearbeitet 13. Februar 2018 von EmHa

[MightyBo]

Gilt ebenso für "abgesoffene" Schatten. Aus reinem Schwarz kann man ebenso wenig raus holen, wie aus reinem Weiß. Ich bekomme immer Plaque. wenn ich das Wort "korrekt" in diesem Zusammenhang lese. Du hast das im zweiten Satz etwas erläutert, aber ich würde hier eher von der technisch optimalen Belichtung sprechen. "Korrekt" impliziert nämlich, dass alle anderen Belichtungen "unkorrekt" oder einfach gesagt "falsch" sind. Die technisch optimale Belichtung ist nicht immer die Korrekte. Möchte ich als Fotograf ein High-Key-Foto machen, muss ich überbelichten. Dann ist in dieser Situation die Belichtung korrekt, wenn sie stärker belichtet, als die technisch optimale Belichtung es tun würde.Expose To The Right technisch erklärt.

Reines schwarz, also null Licht, gibt es allerdings nur selten. Etwas Licht aus dunklen Bildbereichen wird immer aufgefangen und somit kann man die dunklen Stellen gut verstärken, allerdings leider auch das Rauschen. Deshalb ja eine möglichst starke Belichtung besser, da sich vor allem in den dunklen Partien das Verhältnis von eingefangen Photonen und Sensor/Ausleserauschen sich verbessert, zusätzlich nimmt das „Lichtrauschen“ ab.

 

und ja, es wurde hier von korrekter Belichtung im technischem Sinne, nicht im gestalterischen Sinne gesprochen. Dennoch ist die technisch korrekte Belichtung die beste Ausgangslage für eine nachträglich im RAW Konverter verändert künstlerische Belichtung.

 

Peter

[MEPE]

Genauso ist es.

 

Solange die Lichter nicht ausfressen, ist eine möglichst helle Belichtung die beste Ausgangsbasis. Das Bild ohne Qualitätsverlust dunkler zu machen, ist problemlos möglich. Aufhellen funktioniert dagegen nur unter Inkaufnahme von stärkerem Rauschen.

 

"Gestalterisch korrekte" Belichtung bietet sich daher eigentlich nur für JPG-Fotografen an.

 

Ich muss aber zugeben, dass ich bisher auch nicht ganz konsequent bzgl. ETTR war, werde da aber dran arbeiten. Der erste Schritt meinerseits ist der Wechsel der Filmsimulation und der Lichter-/Schattenparameter, um das angezeigte Histogramm möglichst nah an das spätere Ergebnis im RAW-Konverter zu bringen (Danke Peter für den Hinweis ).

 

Macht man das nicht, baut man beim Belichten oft zu viel Sicherheit bzgl. Lichterrettung ein.

[MightyBo]

Es ist eine Gratwanderung. Wenn bildwichtige Stellen überbelichtet sind, also „übergelaufen“, ist das Bild meist unrettbar kaputt. Da muss man Erfahrung sammeln und genau arbeiten. Oder Belichtunsgreihen erstellen, geht ja auch automatisch

 

Peter

[MEPE]

Ganz genau vorzugehen, lohnt sich ohnehin nur bei Bildern, bei denen es auf optimale Bildqualität ankommt. Um später ein Motiv auf 20cm x 30cm auszubelichten, ist es egal, ob man die Belichtung nachträglich um 0.5 oder 1EV hochgezogen hat, das daraus resultierende zusätzliche Rauschen wird nicht sichtbar sein.

 

Alles aber auch eine Frage des persönlichen Ehrgeizes...

 

Viele meiner Motive haben aber ohnehin so große Dynamikumfänge, dass ich oft Belichtungsreihen mache. Glücklicherweise hat Fuji da ja bzgl. Firmware in letzter Zeit viel getan, so dass inzwischen wirklich alle relevanten Kombinationen von Bildanzahl und EV-Spreizung einstellbar sind.

[Rico Pfirstinger]

Die Frage stellt sich ohnehin nur bei Basis-ISO, und da sollte eine moderne Kamera eigentlich selbst in der Lage sein, in den AE-Modi A oder P automatisch auf Sensorsättigung zu belichten – unabhängig davon, welche dunklere Belichtung der User im Live-View einstellt. Komischerweise machen das bisher jedoch nur moderne Smartphones. Bei Fuji muss man also selber ran und sauber am Limit belichten, wenn beste Qualität das Ziel ist.

 

Sobald man Auto-ISO mit höheren ISOs und fest voreingestellter Blende/Zeit verwendet, ist es bei ISOlosen Kamera ziemlich egal, ob man bildwichtige Highlights auf den Punkt oder knapper belichtet.Lediglich der Dual Conversion Gain ist hier noch ein kleiner Faktor bei Kameras mit den aktuellen Sensoren. Überbelichten sollte man die Highlights auch dann nicht, außer man hat eine Kamera, die ihre ISO-Verstärkung ab eine bestimmten Grenze erst bei der RAW-Konvertierung durchführt. Bei den älteren EXR I/II APS-C-Kameras und der GFX ist das über ISO 1600 so, beim iPhone X ab ISO 200. Bei den XPP-Kameras mit APS-C wird die ISO-Verstärkung hingegen immer in die RAW-Datei gebrannt, da muss man also bei höheren ISOs etwa besser aufpassen bzw. gleich die DR-Funktion als Puffer gegen ein Überbelichten der Highlights einsetzen.

bearbeitet 13. Februar 2018 von flysurfer

[Fetzenberger]

Hier habe ich mal meine Bestätigung von dem, was ich in #4 gesagt habe. Die Aufnahme habe ich heute morgen um 10:12Uhr gemacht.

Das erste Bild ist das importierte Bild in LR. Da könnt ihr die Werte ablesen. ISO 100, 35mm Objektiv, f8 und die 1/125 Zeit, alles manuell.

 

Beim zweiten Bild, sorry etwas speckig halt QnD, aber ich denke ihr könnt es erkennen ist das gleiche importierte Bild in LR. Ich wollte nun auch kein zweites Bild mehr machen.

Ok, leider lässt sich die Blende nicht ablesen am Objektiv. Aber ich denke da seht ihr gut, wie ich die Kamera eingestellt hatte. Mehrfeldmessung, ISO 100, f8, AutoWB, Standardfilm, +/- Einstellung zeigt Null, obwohl sie auf dem Rad auf +3 steht. Die ist aber wirkungslos bei manueller Eingabe.

 

Bei der Aufnahme zeigte meine Belichtung, im Sucher auf der Lichtwaage nur auf 1/3 nach plus, das hätte also genauso gepasst, wenn ich es in irgend einer Automatik (Zeit oder Blende) gemacht hätte und die Aufnahme so belichtet worden wäre.

 

Deswegen belichte ich meist nicht in irgendwelchen, manuellen Einstellungen oder Spot, Integraleinstellung. Ich regele alles über das +/- Rad, dazu ist es da. Integral wähle ich zB. bei einem Portrait im Gegenlicht, weil ich dann will, dass das Gesicht richtig belichtet werden soll. Bei Spot wenn ich gezielt zB. den hellen Pilz im dunklen Wald richtig belichtet haben will und mir das Umfeld Wurschd ist.

 

ICH achte deshalb sehr wohl darauf, das meine Belichtung passt, ohne das ich anschl. viel in LR verstellen muß. Dann kann ich meist auch nur in JPG fotografieren.

 

Nehmt mal das erste Bild, da seht ihr im Hgrd, diesen hellen Wohnblock. Hier zeigte mir meine Wiedergabe, das hier die Lichter ausgebrannt waren. Hätte ich nur diesen Wohnblock unter gleichen Bedingungen belichtet, hätte ich statt der 1/125 dann genau 2 Zeitwerte (oder Blendenwerte) knapper belichtet, spr. statt der 1/125 dann die 1/500 expl. statt f8 dann f16. Umgekehrt verhält es sich mit dem dunklen Busch. Die vielen dunklen Anteile hätten etwas mehr Belichtung vertragen, wenn mir das, das wichtigste im Bild gewesen wäre. Beides kann ich bei diesem Bild jedoch regulieren, da die Belichtung gepasst hat. Das zeigt auch die gleichmässige Verteilung des Histogramms.

 

Bin ich also im Süden auf dem hellen Kalkstein oder hab Spiegelungen vom Wasser, die wie ein heller Reflektor wirken, muß ich deutlich knapper belichten (wie in #4 erwähnt)

 

Klar was ich meine und wie ICH belichte?

Kann jetzt anschl. nicht antworten, da ich gleich ein paar Gesichter in der Fasnet belichten möchte. Blende Acht Sonne und Dieter lacht, Helau!

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[Rico Pfirstinger]

Himmel ist leider ausgefressen (Farbverschiebung) und Schatten sind leider abgesoffen, weil JPEG only und ISO 100. Da bringt – no kidding – ein aktuelles Smartphone mehr Dynamik auf den Sensor und das darauf entwickelte JPEG.

 

ISO 100, 35mm Objektiv, f8 und die 1/125 Zeit, alles manuell.

 

Solche Aufnahmen belichtet man deshalb mit Basis-ISO (hier 200) als RAW. Die Belichtung /f/8 und 1/125s) wäre dafür wohl sogar ideal gewesen, denn 1/3-2/3 EV Spielraum bei den Highlights bietet ein extern entwickeltes RAW gegenüber dem in der Kamera entwickelten JPEG eigentlich immer.

[GambaJo]

High Key ist kein überbelichtetes Bild. 

 

​Edit: 

Nach meinem Verständnis befinden sich beim High Key die meisten Informationen im Bild im hellen Bereich des Histogramms, aber nicht außerhalb davon.

Bei einer Überbelichtung sind für mich bildrelevante Informationen außerhalb des Histogramms.

Du hast Recht, ein High-Key ist nicht automatisch überbelichtet. Dennoch enthalten viele High-Key viel reines weiß, und zwar mit voller Absicht.

Kommt auch ein wenig drauf an, wie man in diesem Zusammenhang Überbelichtung definiert. Normalerweise meint man damit Clipping. Hier könnte es auch eine Belichtung sein, die für den Sensor technisch nicht optimale Belichtung ist. Oder das fotografierte Motiv und die vorherrschende Lichtsituation werden unnatürlich abgebildet.

 

Reines schwarz, also null Licht, gibt es allerdings nur selten.

Das hängt stark vom Motiv ab. Ich persönlich mag oft Bilder, bei denen die Schatten zum Teil absaufen. Überall Zeichnung finde ich irgendwie unspannend. Daher ist HDR auch nicht so mein Ding.

Bei meinen Fujis habe ich in der regel mindestens ein Custom Setting, dass dafür gemacht ist Schatten absaufen zu lassen.

[Fetzenberger]

Himmel ist leider ausgefressen (Farbverschiebung) und Schatten sind leider abgesoffen, weil JPEG only und ISO 100. Da bringt – no kidding – ein aktuelles Smartphone mehr Dynamik auf den Sensor und das darauf entwickelte JPEG.

 

 

Solche Aufnahmen belichtet man deshalb mit Basis-ISO (hier 200) als RAW. Die Belichtung /f/8 und 1/125s) wäre dafür wohl sogar ideal gewesen, denn 1/3-2/3 EV Spielraum bei den Highlights bietet ein extern entwickeltes RAW gegenüber dem in der Kamera entwickelten JPEG eigentlich immer.

 

Mit dem rot markierten Satz bestätigst Du ja, was ich mit der Regel Blende 8 ja sagen will. Ich muß doch erst mal das Grundverständnis für die Belichtung bekommen.

 

Nicht vergessen, bei dem Bild ist noch kein Regler verschoben worden. Das hier ein Himmel ausgefressen ist und im Schatten des Baumes zu dunkel, zeigt doch lediglich, das ich hier bei diesem Bild, mit so einem hohen Kontrastumfang ich es manuell "messen" kann ohne Belichtungsmesser (auf ISO 100 und der Regel Sonne lacht). Der Agfa CT18 mit seinen 18 DIN bzw. 100ASA/ISO, war ja Standardfilm und auf den, trifft die Regel zu.

 

Wenn ich ein solch kontrastreiches Bild gemacht hätte, bei der ich alle Optionen offen liese, dann hätte ich es sogar mit ISO 400 belichtet und mit DR200, damit hätte ich die hellen Anteile, schon mal zurück geholt.

Aber die Gesamtbelichtung stimmt, darum ging es bei mir.

 

Was ein Handy kann ist mir wurschd, wir reden ja hier von Fuji und wie richtig belichten. Später zeige ich Bilder im Faschingsthema im Gegenlicht, nix RAW (wo ich mir alle Optionen offen halten kann), nur JPG und das Gefühl für Belichtung und um schnell fertig zu werden. Diese Bilder haben nun für mich keinen Charakter, das ich jedes einzelne in RAW ewig durch die Mühle schicken will. Hier will ich fertig werden, zB. wenn Ablieferungsfrist heute 19Uhr wäre, damit es morgen in der Tageszeitung erscheint und der Artdirektor, das passende Bild auswählen kann.

 

Rico wenn Du mir antwortest, solltest Du diese englischen Worte weglassen, da müßte ich sonst erst nachschlagen.  

[Zuikino]

"Der Agfa CT18 mit seinen 18 DIN bzw. 100ASA/ISO, ..."

 

Ohne als Nörgler auftreten zu wollen:

 

18 DIN entsprechen 50 ASA bzw. ISO!

[Fetzenberger]

Stimmt! War mein Fehler. 18 DIN sind natürlich 50 ASA,

das wird echt Zeit, das ich mal wieder einen Film in die Rollei lege.

 

5 Bilder gingen eben online

[sulak]

Hallo allseits,

 

jetzt hat sich zu meiner Frage eine nette kleine Diskussion entwickelt. Wenn ich das alles richtig gelesen habe, heißt das Grundprinzip auf die Lichter, also tendenziell knapper belichten.

 

Den Artikel von  "flysurfer" werde ch in einer ruhigen Minute auch noch aufmerksam lesen.

 

Vielen Dank,für eure interessanten Beiträge ihr habt mir auf jeden Fall schon mal sehr viel weitergeholfen.

 

Grüße,

Klaus

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