fujinix Posted March 5, 2018 Share #1 Posted March 5, 2018 Werbung (verschwindet nach Registrierung) Schönen Vormittag! Bitte um Wiederspruch, Ergänzung oder Bestätigung. Ich habe gelesen, daß man mit Brennweitenkehrwerten rechnen kann. Nun will ich ausprobieren, ob ich das System grundlegend verstanden habe. Ist es zutreffend, daß ein symmetrisches Ronar Brennweite 200mm aus zwei zerstreuenden 400mm Systemen besteht? Wenn man auf der Austrittsseite eine 333mm Sammellinse anbringt, ergibt das ein 500mm Zerstreusystem? Wenn man zusätzlich auf der Eintrittsseite eine 333mm Sammellinse anbringt, ergibt das ein 1000mm Sammelsystem? Danke und freundliche Grüße fujinix PS.: Ich will keinen Menschen ärgern, ich habe nur manchmal sonderbare Fragen. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Jenwe Posted March 5, 2018 Share #2 Posted March 5, 2018 https://www.grund-wissen.de/physik/optik/linsensysteme.htmlDie Brennweite der Zerstreuungslinsen musst du abziehen, die der Sammellinsen addieren. Das passt ja auch, denn Sammel- und Zerstreuungslinsen gleicher Brennweite zusammen sollten sich in einer idealen Welt aufheben. - Geo - 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted March 6, 2018 Share #3 Posted March 6, 2018 über was schreibt ihr jetzt gerade? Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted March 6, 2018 Share #4 Posted March 6, 2018 Ich habe gelesen, daß man mit Brennweitenkehrwerten rechnen kann. Nun will ich ausprobieren, ob ich das System grundlegend verstanden habe. Ist es zutreffend, daß ein symmetrisches Ronar Brennweite 200mm aus zwei zerstreuenden 400mm Systemen besteht? Wenn man auf der Austrittsseite eine 333mm Sammellinse anbringt, ergibt das ein 500mm Zerstreusystem? Wenn man zusätzlich auf der Eintrittsseite eine 333mm Sammellinse anbringt, ergibt das ein 1000mm Sammelsystem? Kurz gesagt: Nein. Wie Du selbst schreibst, musst Du mit den Kehrwerten (also 1/f) rechnen, nicht mit der Brennweite selbst. Dabei sind die Brennweiten von Sammellinsen positiv, die von Zerstreuungslinsen negativ. Die Kombination zwei Sammellinsen ergibt wieder ein sammelndes Linsensystem, aber mit noch kürzerer Brennweite. Die Kombination zweier Zerstreuungslinsen ergibt wieder ein zerstreuendes Linsensystem, mit noch kürzerer (aber negativer) Brennweite. Ein Objektiv muss insgesamt eine positive Brennweite haben. Wenn die Brennweite insgesamt negativ ist, bekommst Du kein reelles Bild, das Du mit einem Sensor auffangen könntest. Photoweg 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
fujinix Posted March 7, 2018 Author Share #5 Posted March 7, 2018 (edited) Ersuche um nochmalige Überprüfung (rechnerisch). Ob meine Beispiele vom Bildergebnis befriedigend sind (nicht optimaler Strahlengang, zusätzliche optische Fehler), ersuche ich zu vernachlässigen. Ich denke, daß dieses Apo-Ronar Reproobjektiv ein zerstreuendes System 200mm (-5 Dioptrien) darstellt. Dieses System, da symmetrisch, besteht aus zwei zerstreuenden 400mm-Systemen (2x -2,5 Dioptrien). Wenn ich diesem 200mm Gesamtsystem (-5 Dioptrien) eine 333mm Sammellinse (+3 Dioptrien) beifüge, so ergibt dies ein 500mm zerstreuendes System (-2 Dioptrien). Gebe ich zu diesem System noch eine 333mm Sammellinse (+3 Dioptrien), so habe ich ein sammelndes 1000mm (+1 Dioptrien) Gesamtsystem. Mein Wissen umfasste bisher nur, daß ein paralleler Strahlengang nicht abgebildet werden kann und somit ein zusätzliches optisches Element benötigt. Danke für die Nachrechnung und Darlegung meiner Denkfehler! Freundliche Grüße fujinix Edited March 7, 2018 by fujinix Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted March 7, 2018 Share #6 Posted March 7, 2018 Ich denke, daß dieses Apo-Ronar Reproobjektiv ein zerstreuendes System 200mm (-5 Dioptrien) darstellt. Sicher nicht, denn dann wäre es für fotografische Zwecke ungeeignet. Meines Wissens ist ein Apo-Ronar ein Vierlinser vom Doppel-Gauß-Typ. Das Objektiv sammelt das Licht und zerstreut es nicht. Dieses System, da symmetrisch, besteht aus zwei zerstreuenden 400mm-Systemen (2x -2,5 Dioptrien). Nein, beide Hälften sammeln das Licht (bestehen aber aus jeweils einer Sammel- und einer Zerstreuungslinse). Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
fujinix Posted March 7, 2018 Author Share #7 Posted March 7, 2018 Werbung (verschwindet nach Registrierung) Müsste meine Rechnung 5 + 3 + 3 = 11 = 90mm lauten? Mein räumliches Vorstellungsvermögen hat Probleme bei der Vorstellung, daß ein optisches System, das ein Vielfaches des Linsendurchmessers sowohl auf Gegenstands- als auch Bildseite bedient aus zwei symmetrischen Sammelsystemen besteht. Werde da wohl noch Zeit brauchen, um das zu verstehen. Danke und freundliche Grüße fujinix Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Heraisto Posted March 7, 2018 Share #8 Posted March 7, 2018 über was schreibt ihr jetzt gerade? Physik, Untergebiet Optik auf schulischen Niveau. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted March 8, 2018 Share #9 Posted March 8, 2018 Mein räumliches Vorstellungsvermögen hat Probleme bei der Vorstellung, daß ein optisches System, das ein Vielfaches des Linsendurchmessers sowohl auf Gegenstands- als auch Bildseite bedient aus zwei symmetrischen Sammelsystemen besteht. Werde da wohl noch Zeit brauchen, um das zu verstehen. Was ist denn eigentlich Dein Ziel? Einfach Objektive hintereinander zu setzen führt ja nicht unbedingt zu einem befriedigenden Ergebnis, selbst wenn man am Ende die gewünschte Brennweite hat. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
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fujinix Posted March 9, 2018 Author Share #10 Posted March 9, 2018 (edited) Meine Überlegung war, ob man durch das Hinzufügenl von zwei drelinsigen Nahlinsen den Gegenstands- und Bildkreis der Ronare so verkleinern kann, daß ein brauchbares Ergebnis an Digitalkameras bei 1:1 Abbildungen entsteht. Freundliche Grüße fujinix Edited March 9, 2018 by fujinix Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Zuikino Posted March 9, 2018 Share #11 Posted March 9, 2018 (edited) Ich weiß, dass dieser Beitrag die eigentliche, in #10 verdeutlichte Fragestellung nicht beantwortet, kann aber nicht umhin, darauf hinzuweisen, dass eine Nahlinse von +3 dpt nicht dreilinsig ist. Außerdem geht es bei der Verwendung von Nahlinsen (die immer vor das Objektiv gesetzt werden) darum, gemeinsam mit dem verwendeten Objektiv (hier: Ronar) die Brennweite so zu verkürzen, dass bei der gegebenen Baulänge des Objektivs eine größere Abbildung möglich wird. Für das gegebene Beispiel würde sich bei Einstellung des Ronars auf ∞ ein Abbildungsmaßstab von 0, 625 (1:1,6) ergeben: 200mm (5 dpt) + 333 mm (3 dpt) = 8 dpt = 125 mm Gesamtbrennweite. 125 mm/200 mm = Abb.m = 0,625 vG, Holger, der hofft, sich in der Eile nicht verrechnet zu haben. edit: Rechtschreibung Edited March 9, 2018 by Zuikino Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
fujinix Posted March 10, 2018 Author Share #12 Posted March 10, 2018 (edited) Zuikino, Du hast mich beim schummeln erwischt. Das mit den drei Linsen habe ich von einer 4,8 dpt Nahlinse. Also bitte die drei Linsen wegdenken, der Rest bleibt so wie er ist. Deine Rechnung dürfte irgendeinen Fehler aufweisen. Ich habe ein XC50-230 II + 4,8 dpt Nahlinse. Auf unendlich eingestellt komme ich bei 230mm auf 1,12:1, bei 50mm auf 1:0,25 Abbildungsmaßstab (gemessen). Dies stimmt mit Deiner Berechnungsmethode sicher nicht überein. Dividiere ich jedoch die Brennweite des Objektivs durch die Brennweite der Nahlinse, so stimmt das Ergebnis der Rechnung mit dem Ergebnis der Messung ziemlich überein, die Differenzen könnte ich mir mit Ablesefehler am Maßstab im Zehntelmillimeterbereich meinerseits erklären. Freundliche Grüße fujinix Edited March 10, 2018 by fujinix Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Zuikino Posted March 10, 2018 Share #13 Posted March 10, 2018 Ich glaube, dass meine Rechnung insbesondere den Fehler aufweist, mit den von Dir bisher (vor #12) zur Verfügung gestellten Daten kalkuliert worden zu sein. Es war bisher von einer 333mm = 3 dpt Nahlinse die Rede und von einem Ronar Brennweite 200mm. vG, Holger Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
fujinix Posted March 10, 2018 Author Share #14 Posted March 10, 2018 Das Ronar und die 3 dpt Nahlinse sind hypothetisch, das XC 50-230 II mit 4,8 dpt Nahlinse sind jedoch real vorhanden. Wenn ich Deine Methode Gesamtbrennweite : Objektivbrennweite = Abbildungsmaßstab auf meine vorhandene Kombination anwende: 230mm (4,35 dpt) + 208mm (4,8 dpt) = 9,15 dpt Gesamtbrennweite 109mm : 230mm = 0,47 Abbildungsmaßstab stimmt mit gemessenem 1,12 Abbildungsmaßstab sicher nicht überein. Freundliche Grüße fujinix Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Zuikino Posted March 10, 2018 Share #15 Posted March 10, 2018 (edited) wie bestimmst (bzw. berechnest) Du den Abbildungsmaßstab? Edited March 10, 2018 by Zuikino Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
fujinix Posted March 10, 2018 Author Share #16 Posted March 10, 2018 (edited) Ein Lineal wird scharfgestellt, die abgebildete Länge wird mit langer Seite des Sensors ins Verhältnis gesetzt, Wobei ich die 23,6mm sicher noch nicht nachgemessen habe. Ich bin leichtgläubig und nehme den Wert aus den technischen Daten der Kamera. Auf Grund der gemessenen Verhältnisse wie oben dargestellt denke ich, daß Objektivbrennweite durch Nahlinsenbrennweite vielleicht zutreffend sind. Aber ich kann nicht sagen, daß ich die richtige Berechnungsweise weiß, sondern für die im meinem Fall gemessenen Werte bei 50 und 230mm Brennweite machen für mich Objektivbrennweite : Nahlinsenbrennweite = Abbildungsmaßstab wahrscheinlich. Nur solange, bis mir jemand eine Berechnungsmethode darlegt, mit der meine Messung besser erklärt werden kann. Freundliche Grüße fujinix Edited March 10, 2018 by fujinix Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Zuikino Posted March 10, 2018 Share #17 Posted March 10, 2018 "abgebildete Länge wird mit langer Seite des Sensors ins Verhältnis gesetzt" abgebildete Länge / lange Seite des Sensors oder anders herum? Wie stellt man ein XC-Objektiv auf unendlich? (weiß ich wirklich nicht, da ich keins habe) was mich wundert, ist, dass bei 50mm Brennweite ein Abbm. 4:1 (1: 0,25) entsteht, was deutlich größer ist als 1,12 : 1 bei 200 mm, obwohl eigentlich mehr Brennweite mehr Abbm. ergibt.. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
fujinix Posted March 11, 2018 Author Share #18 Posted March 11, 2018 (edited) abgebildete Länge : lange Seite des Sensors. XC50-230 II + Nahlinse 4,8 dpt bei 230mm und unendlich = 21mm abgebildete Länge XC50-230 II + Nahlinse 4,8 dpt bei 50mm und unendlich = 92mm abgebildete Länge Wie stellt man ein XC-Objektiv auf unendlich? Anhand der Skala am Bildschirm mit dem Fokusring am Objektiv. was mich wundert, ist, dass bei 50mm Brennweite ein Abbm. 4:1 (1: 0,25) entsteht, was deutlich größer ist als 1,12 : 1 bei 200 mm, obwohl eigentlich mehr Brennweite mehr Abbm. ergibt.. Da reden wir aneinander vorbei. Nach meinem Verständnis nach wird bei einem Abbildungsverhältnis >1 die 1 ins zweite Glied gestellt, Bei <1 ins erste. Jene Mitleser, die dies alles besser wissen, lade ich ein, sich nicht nur zurückzulehnen und krummzulachen. Freundliche Grüße fujinix PS.: Wie generierst Du das Zeichen für unendlich? Edited March 11, 2018 by fujinix Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Zuikino Posted March 11, 2018 Share #19 Posted March 11, 2018 zu #11: doch, ich habe mich verrechnet. Das ist ein hervorragendes Beispiel dafür, dass man in einer Situation, in der man den Ruf "Essen ist fertig!" hört, nicht schnell noch einen Beitrag für ein Forum basteln soll. Also: Der Abb.maßstab M ergibt sich bei bekannten Brennweiten (f; in mm) und Brechkräften (D; in dpt) aus entweder M = f(Objektiv) / f(Vorsatzlinse) bzw M = D(Vorsatzlinse) / D(Objektiv) bzw. wenn man mit den normalerweise vorhandenen Daten rechnen will M = D(Vorsatz) * f(Obj.) / 1000 Die oben (#11) aufgemachte Rechnung ist also nicht korrekt. Entschuldigung!! Am Beispiel D(Vorsatz) = 4,8 dpt; D(Obj.) = 5 dpt (200mm) ergibt sich demnach: M = 4,8 / 5 = 0,96 = 1 : 1,04. M wird übereinkunftsgemäß als Abbildungsgröße / Gegenstandsgröße berechnet. vG, Holger Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Zuikino Posted March 11, 2018 Share #20 Posted March 11, 2018 Ich hole das Unendlichzeichen aus WORD: Einfügen > Symbol > Mathematische Operatoren, genauso wie ≈. Nochmal zu M, hier am 50mm-Beispiel.: 23,6 mm (Sensorgröße) / 92 mm (Gegenstandsgröße) = 0,257 ≈ 0,26 ≈ 1 : 4 (Zahlen < 1 werden nicht geschrieben). Ich hoffe, das Hintergrundgelächter beruhigt sich jetzt wieder. vG, Holger Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
fujinix Posted March 11, 2018 Author Share #21 Posted March 11, 2018 Jetzt kann ich meine Messergebnisse mit Deinen Ausführungen in Übereinstimmung bringen. Danke und freundliche Grüße fujinix Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Zuikino Posted March 11, 2018 Share #22 Posted March 11, 2018 Bitte sehr. Drei Fragen hätte ich noch, wenn's gestattet ist. Welchen Zusammenhang gibt es eigentlich zwischen der doch sehr komplexen Eingangsfrage und dem letztlich Erörterten? Was für ein 4,8 dpt-Ding ist das? Darf man auch Fotos der Kombination 4,8 dpt-Ding + XC-Objektiv sehen? vG, Holger Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
fujinix Posted March 11, 2018 Author Share #23 Posted March 11, 2018 1 Überprüfen des Rechnens mit Brennweitenkehrwerten (dürfte ja grundsätzlich passen, nur das ein Objektiv immer positiv ist war neu) 2 Überlegung, ob man so ein Ronar durch Einengung des Gegenstands- und Bildkreises mit Hilfe von Nahlinsen verwenden könnte (noch ungklärt) 3 Raynox 150 Nahlinse 4 Es sollte hier im Forum ab Herbst 2015 oder neuer, unter meinem Nicknamen Vergleichsbilder XC50-230 + Raynox150 versus eines Tamron Makro geben, kann ich aber mit der Suche nicht mehr finden. Freundliche Grüße fujinix Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Zuikino Posted March 11, 2018 Share #24 Posted March 11, 2018 2 Überlegung, ob man so ein Ronar durch Einengung des Gegenstands- und Bildkreises mit Hilfe von Nahlinsen verwenden könnte (noch ungklärt) 3 Raynox 150 Nahlinse Wie wir rechnerisch gezeigt haben, müsste das gehen, wenn denn das Raynox sich vors Ronar schnallen lässt. Die passenden Formeln stehen ja weiter oben. vG, Holger Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
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