Jump to content

X-T 3 zur Photokina - was können wir erwarten?


Empfohlene Beiträge

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Würde die Umwandlung von maxmax besser sein, hätte ich mir eine gebrauchte pro2 gegönnt und sie dort umwandeln lassen. Leider sind in den Rohdaten immernoch Farbinformationen vorhanden (Kamerasoftware) somit fällt das leider flach. 

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

vor 20 Minuten schrieb Taikido:

Das Foto hat doch eine ganz andere Anmutung, sowas kannst du nicht einfach damit totschlagen indem du sagst, dass man bei ner normalen Kamera einfach sw simulieren soll. Es ist und bleibt eine Simulation. 

Äh, was ist bitte die genaue Umsetzung eines beliebiegen Farbwertes in einen Grauwert? Wer definiert das?

Gruß

Uli

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Viele Kenner (also diese seltenen Leute, die tatsächlich wissen was sie tun) filmen S/W lieber in Farbe, um den Vorteil bei der Farbkonversion zu nutzen, der beim reinen S/W-Material nicht zur Verfügung steht. Den Auflösungsnachteil nehmen sie in Kauf, er wird ohnehin immer weniger in Zeiten von Kameras mit 50 und 100 MP (und nicht zuletzt auch Multishot).

Ist beim Kinofilm nicht anders. Die meisten Filmemacher drehen auch ihr S/W-Material in Farbe. ARRI hat zwar auch eine Alexa B+W herausgebracht, aber mir fällt jetzt auf Anhieb gar kein relevanter Film ein, der damit gedreht wurde.

bearbeitet von flysurfer
Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Eine Monochrom-Version der X-Pro2 für max. 3.500 € würde ich sofort kaufen. Wer die Vorteile nicht sieht, kann es ja lassen. Ich glaube allerdings nicht daran, dass so etwas jemals kommt.

Eine T3 wäre für mich die falsche Plattform für so eine Version. 

Grüße

Matthias

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Rico, welche Vorteile hat denn ein Farbfoto/Film was nachträglich in sw umgewandelt wird gegenüber einem reinen sw Foto/Film? Wenn ich doch sw haben möchte dann bitte echtes sw. Alle Pixel randvoll mit Lichtinformationen gefüllt und nicht gefiltert/simuliert. Da gehen doch Informationen flöten.

 

Ich sehe das genauso wie Matthias. Natürlich kann man damit nicht zum Kunden gehen und sagen, ich mach jetzt alles schwarz weiß weil meine neue Kamera so geil ist und viel mehr Details zeigt und überhaupt, sie dir mal diese feinen Abstufungen an. Das ist Purismus. Und ich glaube weiterhin fest daran das sehr viele Leute die Kamera kaufen würden. Fuji hätte, global gesehen, die Produktionskosten wieder drinnen. Auch deshalb weil es was besonderes wäre. Aber wie Matthias schon anmerkte, hier gehts um die T3. 

 

Es wäre schön, wenn es Verbesserungen gäbe, die einen Kauf gegenüber einer T2 rechtfertigen. 

bearbeitet von Taikido
Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

In der Tat geht bei einem Monochrom-Sensor Information verloren, nämlich die Farbinformation, die man für die kompetente Umwandlung in S/W benötigt. Das Ganze mit analogen Farbfiltern vor der Linse zu lösen, ist aufwändig und längst nicht so präzise. Außerdem kosten diese Filter dann wieder die höhere Empfindlichkeit, die man durch den Wegfall des CFA gewinnt. Mit einfachen Farbfiltern kann man die Präzision eines S/W-Farbmischers nicht erreichen.

Heutzutage wird S/W im ernsthaften Bereich meist sehr bewusst betrieben, die Akteure haben entsprechende Ansprüche an die Eingriffsmöglichkeiten. Im Kinobereich wird deshalb praktisch alles in Farbe (digital oder analog) gedreht und dann bei der Farbbestimmung im digital intermediate in S/W gewandelt. Bei den meisten guten S/W-Fotografen ist es natürlich genauso. Die allerwenigsten verwenden für S/W eine Monochrom-Kamera, das machen eigentlich eher Hobbyisten, die sich eine digitale Version des alten S/W-Films zurückwünschen. Nur dass eine Monochrom-Kameras das auch nicht leistet. S/W ist nun einmal Farbfotografie mit einem zusätzlichen Schwierigkeitsgrad, nämlich der gezielten Umwandlung unterschiedlicher Farbtöne in bestimmte Helligkeitswerte. Das geht nunmal nicht ohne Farbinformationen.

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

vor einer Stunde schrieb mjh:

Beides bewahrheitet sich auch in der Praxis. Die effektive Auflösung entspricht etwa der eines Bayer-Sensors mit doppelter Megapixelzahl und die Empfindlichkeit ist eine Blendenstufe höher. Es gibt noch weitere Vorzüge im Detail; so fallen die Probleme mit einer Überbelichtung eines Farbkanals weg, deren Folgen auch nicht verschwinden, wenn man eine Schwarzweißumwandlung vornimmt.

Aber da die meisten Fotografen eher mit „Brauch’ ich nicht; wozu soll das gut sein?“ reagieren, ist das ein sehr kleiner Nischenmarkt.

Naja, den Satz "brauch ich nicht" kann man sicher sinngemäß mit "brauch ich in der Praxis so selten, dass sich der Kauf einer teuren Kamera nie und nimmer lohnt" übersetzen. Mir reicht die Auflösung einer Kamera mit Bayermaske, ich fotografiere fast nur mit ISO unter 800 und ich hatte nie Schwierigkeiten, den Bildern mit Software/ Plugins den Look zu verpassen, den ich wollte. Insofern fehlt mir da nichts. Umgekehrt fand ich oft die Beispielbilder der Leica Monochrom langweilig, also vom Look her. Farbe umgewandelt ist zweifellos viel flexibler.

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Es ist halt so: Die einen wissen die Vorzüge einer monochromen Kamera zu schätzen, die anderen nicht. Leider gibt es nur so wenige Fans, dass eine solche Kamera extrem teuer sein muss. Der Preis ist aber das einzige Hindernis, das mich vom Kauf abhält; ich war von den Bildern, die ich mit der alten wie der neueren M monochrom gemacht habe, ziemlich begeistert. Allein schon dieses unaufdringliche Rauschen, das man selbst bei den höchsten ISO-Werten nicht unterdrücken muss, da es nicht stört.

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

vor 40 Minuten schrieb flysurfer:

Leider hat Fuji den mehrfach vorgetragenen Wunsch nach einer monochromen X-Pro2 bisher negativ beschieden, mit der nicht nachvollziehbaren Begründung, dass das technisch nicht möglich wäre. Aber gut, das sagten sie damals ja auch zum Thema IBIS.

…die Hoffnung stirbt zuletzt. Eine pro2-M, das wäre was und hätte bestimmt eine Zielgruppe.

Auch das Alleinstellungsmerkmal (neben Leica) würde mMn das Produktportfolio weiter aufwerten und könnte einen hervorragenden Platz im Marketing finden.

Gutes Marketingbeispiel Huawei P20.

 

 

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Fuji wird demnächst ganz andere Probleme haben als ein paar Schwarz- weiß- Freaks und ihre speziellen Sensor- Wünsche. Wenn Canon und Nikon in den spiegellosen Markt mit ernst zu nehmenden Kameras eintreten, wird die Zeit vorbei sein, wenn außer Sony und den Kameras mit den kleinen Sensoren (m43) keine ernste Konkurrenz da war. 

Konkret wird es sehr schwer werden, künftig noch genausoviele Kameras zu verkaufen wie bisher. Da macht ein Produkt mit sehr geringen zu erwartenden Absatzzahlen keinen Sinn. Der einzige Vorteil von Fuji ist dass sie bereits ein relativ vollständiges Objektiv- Portfolio haben, und Canon und NIkon bei Null beginnen.

bearbeitet von alba63
Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

vor 3 Stunden schrieb Taikido:

Würde die Umwandlung von maxmax besser sein, hätte ich mir eine gebrauchte pro2 gegönnt und sie dort umwandeln lassen. Leider sind in den Rohdaten immernoch Farbinformationen vorhanden (Kamerasoftware) somit fällt das leider flach. 

Fällt mir schwer zu glauben, dass dieses Problem so unumgänglich ist. An die Helligkeitsinformationen pro Pixel kommt man ja heran, eigentlich muss das nur umkonvertiert werden. 

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

vor 3 Stunden schrieb Taikido:

Würde die Umwandlung von maxmax besser sein, hätte ich mir eine gebrauchte pro2 gegönnt und sie dort umwandeln lassen. Leider sind in den Rohdaten immernoch Farbinformationen vorhanden (Kamerasoftware) somit fällt das leider flach. 

Wie können in den Rohdaten Farbinformationen enthalten sein, wenn sie doch – nach der Konversion – von einem monochromen Sensor stammen? Da gibt es keine Farbinformationen. Das Problem dürfte allerdings sein, dass der Raw-Konverter das nicht weiß, und wenn er die Rohdaten wie die einer unmodifizierten Kamera interpretiert, kommt Unsinn dabei heraus.

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Hat zwar nix mit der T3 zu tun..

Unabhängig davon, ob eine Sache technisch/sachlich sinnvoll ist oder nicht, kann es sein, dass es aus markttechnischer Sicht doch sinnvoll ist, weil es einen ausreichend großen Markt gibt. Also auch wenn es viele Gründe gibt, warum man S/W Bilder lieber aus einem Farbsensor entwickeln sollte, gibt es doch eine Reihe von Leuten, für die die Vorteile eines reinen monochromen Sensors überwiegen. Wenn man es ganz streng sieht, sind wahrscheinlich viele Produkte, die es gibt, nicht sinnvoll, aber sie werden trotzdem verkauft☺

Aber die Größe eines sinnvollen Marktes hängt auch sehr von der Größe einer Firma ab. Wenn man die Größen von Leica und Fuji vergleicht, ist es sehr wahrscheinlich, dass eine Stückzahl bzw. ein Umsatz, der für Leica mehr als ausreichend ist, für Fuji immer noch viel zu klein ist. Deshalb gibt es von Leica eine reine monochrome Version und von Fuji nicht. Ich habe in meinem Berufsleben selbst erlebt, wie die notwendige Marktgröße mit dem Wachstum der Firma mitwächst.

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

vor 1 Minute schrieb Jürgen Heger:

Wenn man die Größen von Leica und Fuji vergleicht, ist es sehr wahrscheinlich, dass eine Stückzahl bzw. ein Umsatz, der für Leica mehr als ausreichend ist, für Fuji immer noch viel zu klein ist. Deshalb gibt es von Leica eine reine monochrome Version und von Fuji nicht.

Ob sich die M Monochrom finanziell lohnt, halte ich für fraglich. Der Kameramarkt insgesamt schrumpft, und in so einem schwierigen Umfeld (in dem nicht alle aktuellen Firmen überleben werden) sind solche Spezialprodukte kaum machbar. Denke ich zumindest.

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

vor 21 Minuten schrieb mjh:

Wie können in den Rohdaten Farbinformationen enthalten sein, wenn sie doch – nach der Konversion – von einem monochromen Sensor stammen? Da gibt es keine Farbinformationen. Das Problem dürfte allerdings sein, dass der Raw-Konverter das nicht weiß, und wenn er die Rohdaten wie die einer unmodifizierten Kamera interpretiert, kommt Unsinn dabei heraus.

Youtube  << hier wird das ganz gut dargestellt

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

vor 3 Stunden schrieb flysurfer:

In der Tat geht bei einem Monochrom-Sensor Information verloren, nämlich die Farbinformation, die man für die kompetente Umwandlung in S/W benötigt. Das Ganze mit analogen Farbfiltern vor der Linse zu lösen, ist aufwändig und längst nicht so präzise. Außerdem kosten diese Filter dann wieder die höhere Empfindlichkeit, die man durch den Wegfall des CFA gewinnt. Mit einfachen Farbfiltern kann man die Präzision eines S/W-Farbmischers nicht erreichen.

Heutzutage wird S/W im ernsthaften Bereich meist sehr bewusst betrieben, die Akteure haben entsprechende Ansprüche an die Eingriffsmöglichkeiten. Im Kinobereich wird deshalb praktisch alles in Farbe (digital oder analog) gedreht und dann bei der Farbbestimmung im digital intermediate in S/W gewandelt. Bei den meisten guten S/W-Fotografen ist es natürlich genauso. Die allerwenigsten verwenden für S/W eine Monochrom-Kamera, das machen eigentlich eher Hobbyisten, die sich eine digitale Version des alten S/W-Films zurückwünschen. Nur dass eine Monochrom-Kameras das auch nicht leistet. S/W ist nun einmal Farbfotografie mit einem zusätzlichen Schwierigkeitsgrad, nämlich der gezielten Umwandlung unterschiedlicher Farbtöne in bestimmte Helligkeitswerte. Das geht nunmal nicht ohne Farbinformationen.

Also ich hab mal gelernt, dass die Pixel durch den Farbfilter nur die jeweilige Farbe abbekommen. Also Rotfilter = rot, Grünfilter = grün, Blaufilter = blau. D.h. im Umkehrschluß doch, dass jedes Pixel nur 1/3 aller Farbinformationen bekommen kann. Wenn nun dieser Filter fehlt, bekäme doch ein Pixel alle Lichtinformationen, dadurch hat man doch mehr Details, eine höhere Auflösung, weniger Rauschen usw.

Mir leuchtet deine Erklärung diesbezüglich nicht ganz ein, ich will doch soviel Licht wie nur möglich auf den Sensor bekommen und ein Sensor mit Farbfilter nimmt mir doch einiges dadurch weg.

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Ich zitiere mal ein posting vom luminous-landscape forum, wo es um M10 versus M monochrom geht:

"From a tonality point of view, no a monochrome sensor does not produce better output, not even insignificantly.

When you look at the spectral sensitivity curve of a regular sensor as is used for photography, see fig. III.11 at the left side of the spectrum, the response is low in the blue end of the visible spectrum, and it increases towards the red end of the spectrum. This doesn't even resemble a panchormatic film's response.

So without the use of an additional (bluish-cyan) lens filter, the tonal reproduction will be relatively red oriented (darker blues, pale reds), like shooting through a light orange filter.

The benefit of shooting with a Bayer CFA filtered sensor is that you'll get huge amounts of control over how the final tonality will be done, based on color differences. The only 'cost' is a slightly reduced sensitivity compared to an unfiltered monochrome sensor. Tools like Topaz Labs B&W Effects, or the now free Google Nik Silver Efex Pro, or the OnOne products and others, offer superior control and results.

So software conversion is, IMHO, much more flexible and can deliver better results.

Cheers,
Bart"

Hier der Link zur Diskussion: https://forum.luminous-landscape.com/index.php?topic=117449.0

Dem stimme ich zu, was das Ergebnis betrifft.

bearbeitet von alba63
Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

vor 52 Minuten schrieb Taikido:

Mir leuchtet deine Erklärung diesbezüglich nicht ganz ein, ich will doch soviel Licht wie nur möglich auf den Sensor bekommen und ein Sensor mit Farbfilter nimmt mir doch einiges dadurch weg.

Wie gesagt du hast nur ein sehr gutes Intensitätssignal in sehr guter Auflösung. Du hast nun mal keine Farbinformation und kannst demnach keine spektrale Abhängigkeit beim Tonemapping erreichen. Willst du den Himmel beispielsweise eher bedrohlich oder heiter wirken lassen, so kannst du den Blaukanal weniger oder mehr gewichten. Oder du kannst es eben halt auch nicht.  

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Ich denke bei der Überlegung, ob man einen Farbsensor oder einen Monochromsensor verwenden will, muß man abwägen, ob einem die etwas höhere Auflösung des Monochromsensors oder die Flexibilität des Farbsensor wichtiger ist. Beim Farbsensor kann man in der Bearbeitung aus einem "Negativ" verschiedene S/W Filmtypen wie orthohromatisch, panchromatisch, orthopanchromatisch usw. simulieren und verschiedene Farbfilter bei der Aufnahme. Beim S/W Sensor muss der Hersteller sich für einen Filmtyp entscheiden, und dafür ist wahrscheinlich auch ein Filter notwendig. Der Fotograf muss sich dann für einen oder keinen der in der S/W Fotografie üblichen Farbfilter entscheiden. So wie ich das verstehe, kann keines in der Bearbeitung nachträglich verändert werden. 

Bei 24 MP kann ich leichten Herzen etwas Auflösung für die Flexibilität opfern.

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

vor 3 Stunden schrieb Taikido:

Youtube  << hier wird das ganz gut dargestellt

Noch so ein YouTube-Video aus der Hölle … Warum müssen eigentlich immer solche Labertaschen YouTube-Videos machen?

Aber wie dem auch sei: Das Video bestätigt, was ich bereits schrieb: Der Raw-Konverter weiß nicht, dass die Raw-Datei keine Farbinformationen enthält, und interpretiert sie daher falsch. Die umständlichen Erklärungen, die der Autor vorbringt, sind ein ziemlicher Blödsinn.

bearbeitet von mjh
Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

vor 4 Stunden schrieb Jürgen Heger:

 gibt es doch eine Reihe von Leuten, für die die Vorteile eines reinen monochromen Sensors überwiegen.

Mit dem kleinen(?) Problem, daß es einen "reinen monochromen Sensor" eben nicht gibt.

Sondern bestenfalls einen Sensor, deren einzelne Pixel alle denselben Empfindlichkeitsverlauf über dem Farbspektrum haben. Einen Verlauf, der mit viel Optimierung vielleicht näherungsweise dem entspricht, den ein durchschnittlich "normalfarbsichtiges" Auge hat.

Bei Schwarzweiß-FILM war/ist das übrigens genauso bzw. hat man es über Farbfilter entsprechend hinzubiegen versucht.

Mit modernen Sensoren könnte ich mir da eher sowas wie ein "true RGB" Demosaicing vorstellen. Also daß man jeden Ausgabe-Bildpunkt aus den Helligkeitswerten der RGB-Pixel einer an dieser Stelle definierten, klar abgegrenzten Teilfläche vornimmt, ohne dabei, wie es beim Bayer- und auch beim xTrans-Demosaicing üblich ist,  die Informationen der Nachbarflächen mit einzubeziehen.

Bedeutet allerdings einen Auflösungsverlust,.

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

vor 2 Minuten schrieb mjh:

Natürlich gibt es den. Es ist ein Sensor ohne Farbfilter, der daher keine Farben, sondern nur Helligkeiten unterscheiden kann.

Er hat schon recht insofern, dass auch dieser eine spektrale Empfindlichkeit hat. Er sieht also unterschiedliche Farben unterschiedlich hell. Und dabei vermutlich ohne Bandfilter sogar unsichtbare Farben (IR/UV)

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

vor 8 Stunden schrieb Nichtraucher:

Mit modernen Sensoren könnte ich mir da eher sowas wie ein "true RGB" Demosaicing vorstellen. Also daß man jeden Ausgabe-Bildpunkt aus den Helligkeitswerten der RGB-Pixel einer an dieser Stelle definierten, klar abgegrenzten Teilfläche vornimmt, ohne dabei, wie es beim Bayer- und auch beim xTrans-Demosaicing üblich ist,  die Informationen der Nachbarflächen mit einzubeziehen.

Definiere die Größe dieser "Fläche" in diesem Zusammenhang. Aktuelle Verfahren tun ja genau das, wenn ich dich richtig verstehe, soll diese Fläche jetzt nur kleiner werden?

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Diskutiere mit!

Du kannst direkt antworten und dich erst später registrieren. Wenn du bereits einen Account hast, kannst du dich hier anmelden, um unter deinem Usernamen zu posten.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Gast
Auf dieses Thema antworten...

×   Du hast formatierten Text eingefügt.   Formatierung jetzt entfernen

  Only 75 emoji are allowed.

×   Dein Link wurde automatisch eingebettet.   Einbetten rückgängig machen und als Link darstellen

×   Dein vorheriger Inhalt wurde wiederhergestellt.   Clear editor

×   Du kannst Bilder nicht direkt einfügen. Lade Bilder hoch oder lade sie von einer URL.

×
×
  • Neu erstellen...