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Street > Rechtliche „Klarstellung“.


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Im Prinzip hat man nichts gewonnen.

 

Etwa, wenn die abgebildete Person sich in einem geschützten Raum befand oder in einer besonders herabsetzenden Weise abgebildet wurde.

Jeder Mensch hat ein anderes Schamempfinden. Scham ist ein willkürliches Gefühl. Da kann auch kein Richter für jemanden entscheiden, weswegen man sich schämen darf und weswegen nicht. Egal, was der Richter entscheiden wird, das Gefühl wird durch die Entscheidung nicht einfach so verschwinden.

Wenn das wirklich so umgesetzt wird, dann hängt die Entscheidung nicht vom Schamgefühl des Klägers, sondern vom Schamgefühl des Richters ab. Und Gefühle sind nun mal subjektiv. Wieder eine riesige Grauzone.

 

Das Kammergericht habe da ganz richtig entschieden, denn „das Foto sei nicht im Rahmen einer Ausstellung als eines unter vielen, sondern großformatig, die gesamte Fläche einer Stelltafel einnehmend an einer der verkehrsreichsten Straßen der Stadt zur Straße gewandt präsentiert worden.

Und das ist die nächste Grauzone. Ab welcher Größe ist es nicht mehr Kunstfreiheit? Das könnte man zumindest tatsächlich festlegen. Aber was den Standort und die Ausrichtung anbelangt, das ist doch wieder eine subjektive Gefühlssache.

 

Dennoch sei eine gute Nachricht, dass das Bundesverfassungsgericht feststelle, es sei mit der Kunstfreiheit nicht zu vereinbaren, dass sich die Ausstellung von Straßenfotografien nur auf Museen, Ausstellungshäuser und ähnlich begrenzte Räumlichkeiten beschränke.

Das ist zwar richtig, stiftet aber noch mehr Verwirrung. Ich meine mal zu diesem Fall gelesen zu haben, dass Kunstfreiheit erst greift, wenn es tatsächlich als Kunst konzipiert ist, also am Ende auch z.B. in einer Ausstellung gezeigt wird.

Bedeutet das jetzt, dass jeder Hinz&Kunz jeden Menschen im öffentlichen Raum fotografieren und dann auf seiner öffentlichen FB-Seite oder auf Flickr ausstellen und sich dabei auf die Kunstfreiheit berufen kann? Denn dann wäre das Recht am eigenen Bild hinfällig. Auch hier ist eine scharfe Abgrenzung unmöglich und somit eine gewisse Grauzone.

 

 

Das heißt, wir haben immer noch mindestens drei Grauzonen, die es für einen Fotografen unmöglich machen einzuschätzen, ob ein Bild rechtskonform ist, oder nicht.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es möglich ist ein Gesetz zu verfassen, dass alle Interessen abdeckt. Wenn man den "Fotografen" freie Hand lässt, wird das in Zeiten von immer griffbereiten Smartphone-Kameras und dem Internet als Verbreitungsweg zu viel bösem Blut führen. Verbietet man das Fotografieren im öffentlichen Raum komplett, dann schafft man eine Kunstform ab und schafft auch Zeitdokumente ab. Wobei ich der Meinung bin, dass 90 % aller s.g. Streetfotos keine Zeitdokumente sondern einfach sinnfreie und belanglose Bilder sind.

 

Im Prinzip wird sich für uns nicht viel ändern. Wir müssen damit leben, dass es diese Grauzonen gibt, und jeder muss für sich selbst entscheiden, wie weit er/sie geht. Dann muss man aber auch mit den möglichen Konsequenzen leben.

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Schwierig und weiterhin schwammig und unbefriedigend.

 

Das Foto im FAZ Artikel ist NICHT das Foto, um welches es sich handelt.

 

Der Fotograf machte sein Bild 2013, Ausstellung und Klage folgten 2015, das Bild wurde aus der Ausstellung genommen, die Kosten (Anwalt, etc.) trug er.

Dann forderte die Dame 5.500 Euro.

 

https://www.vice.com/de/article/xdkawj/ich-bin-der-fotograf-der-wegen-eines-fotos-von-einer-passantin-verklagt-wurde-ostkreuz-881

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Im Prinzip hat man nichts gewonnen.

 

Dein individuelles Schamgefühl ist hier nicht ausschlaggebend, gemessen wird das wohl immer daran, worüber allgemeiner Konsens herrscht. Es zählt also eher das, was allgemein als herabsetzend bzw. besonders herabsetzend gilt, dein persönliches Empfinden steht sicher nicht im Vordergrund. Das ist wie mit der "Gerechtigkeit", dein Gerechtigkeitsempfinden spielt vor Gericht auch eine untergeordnete Rolle.
 
Auch im Kommentar zur Größe des strittigen Bildes sehe ich durchaus einen Fingerzeig, der sowohl den Fotografen als auch den Gerichten eine Orientierung gibt. Nicht mehr durch die Kunstfreiheit gedeckt ist demnach die überlebensgroße Präsentation (z.B. zu Werbezwecken) eines Bildes an prominenter Stelle.
 
Deinen Einwand zur Kunst und Kunstfreiheit kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen. Seit wann muss denn ein Kunstwerk zwingend in einer Ausstellung gezeigt werden. Der Künstler entscheidet, ob und wann eines seiner Werke öffentlich ausgestellt wird oder nicht. Sind z.B. die Bilder von Vivian Maier keine Kunstwerke oder Zeitdokumente, nur weil sie selbst, zu Lebzeiten, diese nicht öffentlich gezeigt hat? Und sind all die unbekannten Skizzen großer Maler keine Kunstwerke, nur weil sie nicht in den Museen und Galerien hängen?
 
Und, wer bestimmt eigentlich, welche Bilder sinnfrei und/oder banal sind und welche nicht. Viele der Fotografien, die wir heute bewundern, sind im Grunde banal und erhalten ihren künstlerischen Wert einzig dadurch, dass sie uns einen Blick in vergangene Zeiten gewähren. So gesehen ist jedes Bild, das wir heute machen, ein Zeitzeugnis. Egal, ob mit künstlerische Intention aufgenommen oder nicht.
 
Ich finde, diese Karlsruher Entscheidung stärkt die Straßenfotografie und ich persönlich fühle mich damit deutlich wohler.
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Dein individuelles Schamgefühl ist hier nicht ausschlaggebend, gemessen wird das wohl immer daran, worüber allgemeiner Konsens herrscht.

...

 

Ich finde, diese Karlsruher Entscheidung stärkt die Straßenfotografie und ich persönlich fühle mich damit deutlich wohler.

Gut gebrüllt, Löwe.

Ich werde also selbst dafür sorgen müssen, dass mein individuelles Schamgefühl von Kollegen deiner Couleur nicht überstrapaziert wird.

Ist für mich auch eine Möglichkeit.

 

 

Gesendet von meinem Handsprechgerät mit Tapasprech

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Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Gut gebrüllt, Löwe.

Ich werde also selbst dafür sorgen müssen, dass mein individuelles Schamgefühl von Kollegen deiner Couleur nicht überstrapaziert wird.

Ist für mich auch eine Möglichkeit.

 

 

Gesendet von meinem Handsprechgerät mit Tapasprech

 

 

Ich glaub ich bin taub, ich habe DeLuX (Detlef) nicht brüllen hören. Für mich hat er den Sachverhalt nüchtern, kurz und vernünftig zusammengefasst.

 

Was ist dein Plan?

 

Peter 

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Ich bin dem TO dankbar für die Info. 

Ein positives Signal für die Streetfotografie.
Wenn man von der Rechtssprechung klare Aussagen und Freibriefe erwartet, mag man enttäuscht sein, lebt aber wohl in einer Traumwelt. 

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Ich werde also selbst dafür sorgen müssen, dass mein individuelles Schamgefühl von Kollegen deiner Couleur nicht überstrapaziert wird.

Ist für mich auch eine Möglichkeit.

 

Selbstjustiz?

Ist das dein Rechtsverständnis?

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Dein individuelles Schamgefühl ist hier nicht ausschlaggebend, gemessen wird das wohl immer daran, worüber allgemeiner Konsens herrscht. Es zählt also eher das, was allgemein als herabsetzend bzw. besonders herabsetzend gilt...

Gab's da eine Abstimmung zu, die ich verpasst habe? Dass, was Du als "allgemeinen Konsens" bezeichnest, ist nur dein subjektives Empfinden. Oder hast Du jeden in Deutschland befragt und hast dann draus eine Art Durchschnitt errechnet? Du setzt einfach voraus, dass das, was Du als nicht als herabsetzend betrachtest, der "allgemeine Konsens" ist.

 

Auch im Kommentar zur Größe des strittigen Bildes sehe ich durchaus einen Fingerzeig, der sowohl den Fotografen als auch den Gerichten eine Orientierung gibt.

"Fingerzeig" bedeutet im Endeffekt, dass jeder Richter recht viel Entscheidungsfreiheit hat. Solche rechtlichen Unsicherheiten führen oft dazu, dass die Gerichte die Verhandlungen an höhere Instanzen abgeben.

 

Deinen Einwand zur Kunst und Kunstfreiheit kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen.

Ich habe nicht geschrieben, dass das Bild ausgestellt werden MUSS. Es gibt auch andere Möglichkeiten seine Arbeit einem Publikum zugänglich zu machen. Hier stehen wir wieder vor der Diskussion, was Kunst ist. Wenn eine Fotografie von niemandem gesehen wurde, ist sie dann nicht einfach nur ein Stück Papier mit Farbpigmenten drauf? Zur Kunst wird sie vielleicht erst durch das Betrachten und Interpretieren durch ein Publikum. Das ist, wie die Frage, ob ein fallender Baum ein Geräusch macht, wenn niemand da ist, der es hören könnte.

 

Nach deiner Deutung darf jetzt jeder jeden zu jeder Zeit ungefragt im öffentlichen Raum fotografieren und dann zur Schau stellen und sich auf die Kunstfreiheit berufen. Demnach gibt es kein Recht am eigenen Bild oder Persönlichkeitsrecht mehr. Oder wie willst Du beides (Kunstfreiheit und Persönlichkeitsrecht) allgemein gültig in Einklang bringen?

 

Ich finde, diese Karlsruher Entscheidung stärkt die Straßenfotografie und ich persönlich fühle mich damit deutlich wohler.

Allein die Diskussion hier zeigt doch schon, dass es einen immensen Interpretationsspielraum gibt. Das ist alles andere als Rechtssicherheit, da nicht eindeutig. Und das läuft wieder auf die Interpretation des Richters raus. Es wird, wie jetzt auch, von Fall zu Fall entschieden, wobei die verschiedenen Instanzen unter Umständen unterschiedlich urteilen werden. Und das bedeutet, dass man als Fotograf weiterhin vor Gericht gezerrt und dort auch verurteilt werden kann. Je nach dem, wie man das die Situation bewertet.

 

Ich kann dich gut verstehen. Du suchst nach einer Legitimation und deutest das Ergebnis daher zu deinen Gunsten.

 

Vivian Maier ist meiner Meinung nach auch ein schlechtes Beispiel. Sie lebte in einem anderen Land und zu einer anderen Zeit. Damals gab es noch keine Smartphones, mit denen jedes Bild für jeden von überall zu jeder Zeit verfügbar ins Internet geblasen wurde. Selbst wenn Sie ihre Bilder ausgestellt hätte, ihre Reichweite wäre lächerlich gering im Vergleich zu der Reichweite der meisten Menschen heutzutage. Und selbst wenn sie die Reichweite gehabt hätte, damals gab es noch keine automatische Gesichtserkennung oder ähnliches.

 

Wie ich hier schon mehrfach gesagt habe, Fotos von meinem Sohn möchte ich nicht im Internet sehen. Ich poste keine Bilder von ihm, und möchte auch nicht, dass jeder dahergelaufene Möchtegernkünstler das macht. Mein Sohn soll später selbst entscheiden dürfen, welche Bilder von ihm in der Öffentlichkeit kursieren. Ob Du das nachvollziehen kannst, oder nicht, ist mir völlig egal. Gibt ja genug andere Kinder, die man fotografieren kann. Zum Beispiel die Eigenen.

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Gab's da eine Abstimmung zu, die ich verpasst habe? Dass, was Du als "allgemeinen Konsens" bezeichnest, ist nur dein subjektives Empfinden. Oder hast Du jeden in Deutschland befragt und hast dann draus eine Art Durchschnitt errechnet? Du setzt einfach voraus, dass das, was Du als nicht als herabsetzend betrachtest, der "allgemeine Konsens" ist.

 

[...]

Vivian Maier ist meiner Meinung nach auch ein schlechtes Beispiel. Sie lebte in einem anderen Land und zu einer anderen Zeit. Damals gab es noch keine Smartphones, mit denen jedes Bild für jeden von überall zu jeder Zeit verfügbar ins Internet geblasen wurde. Selbst wenn Sie ihre Bilder ausgestellt hätte, ihre Reichweite wäre lächerlich gering im Vergleich zu der Reichweite der meisten Menschen heutzutage. Und selbst wenn sie die Reichweite gehabt hätte, damals gab es noch keine automatische Gesichtserkennung oder ähnliches.

[...]

 

Hallo.

 

Zum ersten Zitat aus Deinem Beitrag:

Nicht Detlef entscheidet, was der "allgemeine Konsens" ist. Das hat er auch nie behauptet. Theoretisch ist das eine gesellschaftliche Entscheidung, im Streitfall gilt das Urteil eines (oder mehrerer) Richter. Das Ergebnis ist dann natürlich vom Einzelfall abhängig. So funktioniert unser Rechtssystem - und jedes andere auch, da nicht jeder Einzelfall per Gesetz regelbar ist.

 

Zum zweiten Zitat - ungeachtet der Person V. Maier - wäre ihre Reichweite selbst damals nicht zwingend "lächerlich gering" gewesen. Hätte sie es beispielsweise 1951 in die Ausstellung "Family of Man" geschafft, wären ihre Bilder von 10 Millionen Besuchern gesehen worden und seit 15 Jahren Teil des Weltdokumentenerbes. Natürlich kein Vergleich zu den heute theoretisch erreichbaren Zahlen, angesichts der tatsächlichen Reichweite heute aber auch schon durchaus beachtlich.

 

Übrigens ist Deine Wortwahl ("jeder dahergelaufene Möchtegernkünstler") einer inhaltlich sinnvollen Diskussion nicht gerade zuträglich, aber das ist Dir sicher auch klar.

 

Grüße

Matthias

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Gab's da eine Abstimmung zu, die ich verpasst habe? Dass, was Du als "allgemeinen Konsens" bezeichnest, ist nur dein subjektives Empfinden. Oder hast Du jeden in Deutschland befragt und hast dann draus eine Art Durchschnitt errechnet? Du setzt einfach voraus, dass das, was Du als nicht als herabsetzend betrachtest, der "allgemeine Konsens" ist.

... 

 

Detlef hat doch gar nicht den Konsens formuliert! Er hat doch nur gesagt, dass eine persönliche Einschätzung nicht im Vordergrund steht. Das gilt doch auch für ihn selber!

 

 

 

...

Nach deiner Deutung darf jetzt jeder jeden zu jeder Zeit ungefragt im öffentlichen Raum fotografieren und dann zur Schau stellen und sich auf die Kunstfreiheit berufen. Demnach gibt es kein Recht am eigenen Bild oder Persönlichkeitsrecht mehr. Oder wie willst Du beides (Kunstfreiheit und Persönlichkeitsrecht) allgemein gültig in Einklang bringen?

 ...

 

 

Ich kann es aus Detlefs Text nicht herauslesen. Hilf mir.

 

 

 

...

Hier stehen wir wieder vor der Diskussion, was Kunst ist. Wenn eine Fotografie von niemandem gesehen wurde, ist sie dann nicht einfach nur ein Stück Papier mit Farbpigmenten drauf? Zur Kunst wird sie vielleicht erst durch das Betrachten und Interpretieren durch ein Publikum. Das ist, wie die Frage, ob ein fallender Baum ein Geräusch macht, wenn niemand da ist, der es hören könnte.
 

 ...

 

 
Oder ist der Mond da, wenn niemand hinsieht?
 

 

...

Allein die Diskussion hier zeigt doch schon, dass es einen immensen Interpretationsspielraum gibt. Das ist alles andere als Rechtssicherheit, da nicht eindeutig. Und das läuft wieder auf die Interpretation des Richters raus. Es wird, wie jetzt auch, von Fall zu Fall entschieden, wobei die verschiedenen Instanzen unter Umständen unterschiedlich urteilen werden. Und das bedeutet, dass man als Fotograf weiterhin vor Gericht gezerrt und dort auch verurteilt werden kann. Je nach dem, wie man das die Situation bewertet.

Ich kann dich gut verstehen. Du suchst nach einer Legitimation und deutest das Ergebnis daher zu deinen Gunsten.

....

 

 

So wie Detlefs Text verstanden habe, widerspricht er dem von dir geschriebenen nicht. Ich auch nicht. Ich verstehe das Urteil aber auch so, dass die Streetofotografie dadurch eher gestärkt als beschränkt wurde, aber es wurden immerhin Leitplanken gesetzt (Keine Festen, aber immerhin), dass hat die Rechtssicherheit etwas erhöht (Aber nicht in dem Ausmaß wie es wichtig wäre, da gebe ich dir Recht.)

 

Peter

 

edit: Rechtschreibung

bearbeitet von MightyBo
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Hallo Peter.

 

Leider ist eine wirklich eindeutige Rechtssprechung bei uns aufgrund der Lobbyinteressen nicht zu erwarten.

 

In den USA ist das beispielsweise einfacher, da gibt es die einfach zu verstehende Regel: Wer sich im öffentlichen Raum aufhält, nimmt damit in Kauf, gesehen und u.a. auch fotografiert zu werden. Mit dem entstanden Bild darf sogar Geld verdient werden, ausgenommen ist kommerzielle Nutzung. Das wird dort verstanden als Einsatz in der Werbung.

 

Das ist aber eine allgemeine Regelung, gegen die hier viele aufschreien würden. Will man es konkreter machen, verbietet man das Fotografieren Ungefragter entweder ganz (und verstösst damit gegen das Grundgesetz), oder schafft einen nicht beherrschbaren Regelungsbedarf. Letzteres würde die Abmahnmafia sicherlich begrüßen, ist aber zum Glück auch nicht zu erwarten.

 

Als einzige für mich erkennbare Alternative bleibt, dass im Einzelfall ein Richter entscheidet, und es ansonsten nur grundlegende Richtungen gibt, die das Gesetz vorgibt. An diesem Punkt sind wir ja heute schon, siehe Persönlichkeitsrechte, Schutz des "höchstpersönlichen Lebensbereichs", Verbot des Fotografierens von Hilflosen etc.

 

Die "Leitplanken", wie Du es nennst, empfinde ich auch als hilfreich. Alle Fragen beantworten sie natürlich auch nicht.

 

Grüße

Matthias

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Übrigens ist Deine Wortwahl ("jeder dahergelaufene Möchtegernkünstler") einer inhaltlich sinnvollen Diskussion nicht gerade zuträglich, aber das ist Dir sicher auch klar.

 

Stimmt, aber wenn es um die eigenen Kinder geht, kann man schon mal emotional werden. Das kann vermutlich jede Mutter/jeder Vater nachvollziehen, die/der nicht möchte, dass mit dem Argument der Kunstfreiheit heimlich Bilder seiner Kinder gemacht und ins Netz gestellt werden.

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Gab's da eine Abstimmung zu, die ich verpasst habe? Dass, was Du als "allgemeinen Konsens" bezeichnest, ist nur dein subjektives Empfinden. Oder hast Du jeden in Deutschland befragt und hast dann draus eine Art Durchschnitt errechnet? Du setzt einfach voraus, dass das, was Du als nicht als herabsetzend betrachtest, der "allgemeine Konsens" ist.

 

Es geht ebenso wenig um mein Empfinden, wie um deines.

Die allgemeine Rechtsprechung fußt - neben den gesetzlichen Vorgaben - auf gesellschaftlichem Konsens unter Berücksichtigung der Lebenswirklichkeit.

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Ich bin der Meinung, dass man eine genaue Definition und starre Rechtsgrundlage gar nicht benötigen würde, wenn sich die Fotografen wesentlich mehr Gedanken beim Umgang mit dem Motiv machen würden.

 

Nicht nur irgendwo hinstellen und draufhalten, da ist es doch kein Wunder wenn die Leute (Motive) irgendwann genervt sind und skeptisch sind. Wenn die Qualität der Bilder steigen würde, könnte man sich auch leichter damit abfinden, das Motiv zu sein.

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Ich bin der Meinung, dass man eine genaue Definition und starre Rechtsgrundlage gar nicht benötigen würde, wenn sich die Fotografen wesentlich mehr Gedanken beim Umgang mit dem Motiv machen würden.

 

Nicht nur irgendwo hinstellen und draufhalten, da ist es doch kein Wunder wenn die Leute (Motive) irgendwann genervt sind und skeptisch sind. Wenn die Qualität der Bilder steigen würde, könnte man sich auch leichter damit abfinden, das Motiv zu sein.

Wie sieht man denn ob der Fotograf sich Gedanken macht oder gemacht hat, wenn man zufällig fotografiert wird?

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Ich bin der Meinung, dass man eine genaue Definition und starre Rechtsgrundlage gar nicht benötigen würde, wenn sich die Fotografen wesentlich mehr Gedanken beim Umgang mit dem Motiv machen würden.

 

Nicht nur irgendwo hinstellen und draufhalten, da ist es doch kein Wunder wenn die Leute (Motive) irgendwann genervt sind und skeptisch sind. Wenn die Qualität der Bilder steigen würde, könnte man sich auch leichter damit abfinden, das Motiv zu sein.

Hallo.

 

Das klingt gut, würde leider an der Praxis scheitern. Genauso, wie es rücksichtslose Fotografen gibt, gibt es auch paranoide Zeitgenossen, die am liebsten jegliches Fotografieren verbieten würden. Diese beiden Extreme müssen eben abgewogen werden, und das geht leider nur auf dem umständlichen, juristischen Weg.

 

Der respektvolle Fotograf und der entspannte Passant werden miteinander keine Probleme miteinander haben. Leider sind es aber nicht diese, die den Diskurs bestimmen. Obwohl sie meiner Beobachtung nach durchaus die Mehrheit bilden.

 

Grüße

Matthias

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Dein individuelles Schamgefühl ist hier nicht ausschlaggebend, gemessen wird das wohl immer daran, worüber allgemeiner Konsens herrscht. Es zählt also eher das, was allgemein als herabsetzend bzw. besonders herabsetzend gilt, dein persönliches Empfinden steht sicher nicht im Vordergrund. Das ist wie mit der "Gerechtigkeit", dein Gerechtigkeitsempfinden spielt vor Gericht auch eine untergeordnete Rolle.

 

Aha, es gibt also ein "allgemeines Schamgefühl. Wie, wo, wer definiert das denn? Und ........... wie, wo, wer definiert denn den allgemeinen Konsens?

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In meinem letzten Fotoprojekt waren etwa 100 Menschen zu sehen. Keine Gruppenfotos, nein, meist einzelne Leute an ihren Arbeitsplätzen. Die Bilder habe ich für meine Show "moderne Arbeitswelt" gemacht, die ich auch öffentlich gezeigt habe. Ich habe jedem einzelnen erklären müssen warum und für was ich fotografiere UND im Endeffekt von jedem einzelnen die Einwilligung mit Unterschrift unter die Fotos, die später in der Show zu sehen waren! Fotografieren an sich und Show gestalten war ein Klacks, aber alle Unterschriften für jedes Bild.... ich musste auch auf einige gute Motive verzichten, weil Manchereiner schlicht nicht auf Fotos zu sehen sein wollte.

Der Wunsch nicht auf einem Bild gezeigt zu werden ist ja auch irgendwo verständlich - warum auch immer. Und es ist auch hinreichend bekannt, dass wenn eine einzelne, oder einzelne Personen das Bild ausmachen, auch wenn das im öffentlichen Raum ist, dass ich eine Veröffentlichungserlaubnis brauche. Da man jetzt das Foto natürlich nicht sehen kann, müssen wir spekulieren in wiefern die Frau das "Motiv" bestimmt. Nehmen wir mal an, sie ist ein Hauptteil des Fotos, dann habe ich auch ich als Fotograf und geplagter Veröffentlichungsgenemigungseinholer für die Frau Verständnis. Dumm für einen Fotografen ist natürlich wenn ein Rechtsanwalt damit gutes Geld verdient und das "Schmerzensgeld" ordentlich hoch treibt. Aber genau da ist doch auch eins großes unserer heutigen Probleme.

Fotografieren können reicht halt nicht. Man muss insbesondere heute auch mit den Leuten reden, wenn ich sie fotografiere und ggf. veröffentlichen will. Ich mache das jedenfalls schon seit gut 20 Jahren so.

 

Gruß

Michael

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