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Ich habe mich nun doch mal an der Höhle versucht, auch um hier Vergleiche zu haben. in C1-11: Belichtung 1.5; Lichter 100; Tiefen 100 war schon alles. Ich stelle mir vor, eine solche  Höhle hat dunkle Ecken; und das Gewand nicht ganz ausbrennen zu lassen schien mir auch noch wichtig. Gruss lars

 

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So, habe dann auch mal den Isolos-Test mit der X-E2 und darktable gemacht.

4 Bilder alle mit Belichtung 2.5 Sek, f1.4, ISO-Reihe 800-6400.

In darktable dann die Belichtung angepasst:

  • 6400: + 0,83 EV
  • 3200: + 0,80 EV
  • 1600: + 1,28 EV
  • 800: + 2,28 EV

Ich hätte hier jeweils Sprünge von genau 1 EV erwartet und vermute, dass die automatische dcraw-Weißpunktanpassung hier dazwischengefunkt hat.

Jedenfalls ist dann kaum ein Unterschied zwischen den "hochgezogenen" Bildern zu sehen. Das heißt, wer RAW entwickelt, muss sich im Prinzip nur zwischen hi-gain (iso800) und low-gain (iso200) entscheiden? Ansonsten verschenkt man doch den Belichtungsspielraum nach oben, oder?

Ausserdem dürften doch auch noch Rundungsfehler bei der kamerainternen Umrechung von zB iso 800 zu iso 1000 auftreten.

 

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vor 17 Stunden schrieb Chris_MS:

...muss sich im Prinzip nur zwischen hi-gain (iso800) und low-gain (iso200) entscheiden?

Nicht mit der X-E2, die hat kein dual conversion gain. Hier der gleiche Sensor in der X-T10, beim Test der X-E2 wurde das von dpr noch nicht so schön illustriert: https://www.dpreview.com/reviews/fujifilm-x-t10/11

bearbeitet von outofsightdd

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vor 18 Stunden schrieb Chris_MS:

Ich hätte hier jeweils Sprünge von genau 1 EV erwartet

Mit einem kompatiblen Konverter bekommt man die auch ziemlich genau, denn die lesen und verarbeiten die internen Korrektur-Metadaten korrekt. Von Freeware kann man natürlich keine vollumfängliche Unterstützung einzelner Kameras (vor allem von Nischenherstellern) erwarten – damit tun sich ja oft schon die kommerziellen Anbieter schwer. 

Bei der E2 ist ja bekannt, dass sie nur bis ISO 1600 RAW-Daten schreibt, alles andere muss der Konverter machen. ISOs über 1600 sind bei der E2 also zu 100% Sache des Konverters. Der hat dann die Wahl, es entweder richtig oder falsch zu machen. Darktable hat sich offenbar für falsch entschieden.

Bei einer manueller ISO-Einstellung von 800, 1600, 3200 und 6400 gibt es keine Rundungsfehler. 

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Zitat

Nicht mit der X-E2, die hat kein dual conversion gain.

Ah danke, ich dachte der X-Trans II hätte das schon. Dh. ich kann im Prinzip immer in ISO200 shooten, wenn ich RAW entwickeln will.

Zitat

Bei einer manueller ISO-Einstellung von 800, 1600, 3200 und 6400 gibt es keine Rundungsfehler. 

Ja, deshalb hatte ich ja auch das Beispiel ISO 1000 angeführt, wo die Kamera im Fall vom nativen ISO Wert 800 mit 1,25 multiplizieren muss.

bearbeitet von Chris_MS

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vor 1 Stunde schrieb flysurfer:

Bei der E2 ist ja bekannt, dass sie nur bis ISO 1600 RAW-Daten schreibt, alles andere muss der Konverter machen. ISOs über 1600 sind bei der E2 also zu 100% Sache des Konverters. Der hat dann die Wahl, es entweder richtig oder falsch zu machen. Darktable hat sich offenbar für falsch entschieden.

Confirmed. Ist ein Bug in dcraw.

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Hallo Leute,

ich mache meine Bildbearbeitung in Photoshop das wird auch so bleiben organisiert wird alles in LR ! Welchen RAW Konverter könnt ihr empfehlen wenn man mit dem Adobe RAW gerade nicht mehr arbeiten möchte ? Ich bin nicht Geizig der darf auch was kosten. 

Ich könnte jetzt so einiges testen würde mich aber lieber auf die Erfahrungen der Fuji User stützen.

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vor 4 Stunden schrieb Chris_MS:

Ja, deshalb hatte ich ja auch das Beispiel ISO 1000 angeführt, wo die Kamera im Fall vom nativen ISO Wert 800 mit 1,25 multiplizieren muss.

Ob die Kamera oder der Konverter multipliziert, oder wie sonst verstärkt wird, weiß man erstmal nicht. Die Messungen von photons2photos könnten es evtl. zeigen. Rundungsfehler macht die Kamera jedenfalls sicher keine, Helligkeitsfehler liegen immer am externen RAW-Konverter. Das SOOC-JPEG ist die Referenz. 

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vor 6 Stunden schrieb Chris_MS:

Dh. ich kann im Prinzip immer in ISO200 shooten, wenn ich RAW entwickeln will

Ich habe das mal mit der P2 ausprobiert (die DCG ab ISO 800 einschaltet). Ein weisses Blatt in dunkler Raumecke angemessen (1/4 s, ISO 800: -1.3, DR100%) und ab ISO 200, 400... 12.800 geknipst. Dann in C1-11 (100%-Ansicht) Weiss und eine schwarze Fläche auf etwa gleiche Werte gebracht: weiss ca. 170, Schwarz ca. 50; es war nötig in "HDR" die Tiefen und dazu in der Belichtung zu schieben, um diese Werte zu erreichen. Da ist ausgerechnet bei ISO 200 im Schwarz der gröbste Ausreisser beim Rauschen. Alle anderen sind nicht sehr verschieden. Mache ich etwas falsch, oder kann mir das jemand erklären, bitte. lars

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Ja, diesesmal kann ich die Verwirrtheit nachvollziehen; vielleicht aus anderen Gründen. Wenn die zitierte Frage, ob immer mit ISO 200 belichtet werden könne, mit ja zu beantworten wäre, stellt sich die Frage, welche Sinn ISO hinsichtlich der RAW selbst hat, ob es womöglich nur ein Parameter für den Sucher ist. Folgt daraus, die Einstellung ist egal, die RAW sind immer gleich? Oder gibt es Bedingungen, unter denen das so ist?

Die oben genannte Versuchsreihe, ein Motiv ausser bei wechselnden ISO-Werten mit gleichbleibenden Einstellungen zu knipsen, scheint letzteres nahezulegen. Mit dem RAW-Konverter lassen sich unter den unterschiedlichen ISO-Werten ziemlich gleich helle Darstellungen einregeln, in denen Schwarz noch Zeichnung aufweist. Mit einer deutlichen Ausnahme: ISO 200. Das verstehe ich nicht, weshalb ich es für einen Fehler halte, aber was für einen?

Wird in einer weiteren Reihe zugleich ISO und die Zeit (s) so geändert, dass die Belichtung stets -0,6 betrug, also keine EV Aufschlag für Lichter, geht die Bildqualität mit höherem ISO deutlich zurück.

Bei der Aufnahme einer Lampe in dunklem Umfeld mit ISO 800 und ISO 200 ergab sich eine grosse Ähnlichkeit im RAW-Konverter mit

ISO 800, 1/125 s, Belichtung in C1: 3, Helligkeit 20, Tiefen (HDR) 50  und

ISO 200, 1/60 s, Belichtung in C1: 4; Rest wie gehabt.

Sehr verrauscht ist dagegen

ISO 200, 1/125 s, Belichtung in C1: 4, Helligkeit 50 !, Tiefen wieder 50.

Dazwischen liegt

ISO 800, 1/250 s, Belichtung in C1: 4, H 20, T 50

Versteht das jemand? Gruss, lars

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Hat die X-Pro2 Dual-gain?

Eventuell macht C1 die Belichtungskorrektur nicht ganz korrekt.

 

bearbeitet von Chris_MS

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Hi Chris, ja, springt bei ISO 800 an. Die E1, die Rico verwandte, hat kein DCG. Vielleicht überfordere ich die Geräte aber, und der Kontrast, den ich jetzt noch in einem Test eingestellt habe, ist deutlich höher. Das Höhlengleichnis von Rico wird in C1 gut verarbeitet (in APh auch). Wenn ich die gleichen Einstellungen nehme, um einen kleinen, auf das weisse beschriebene Blatt gerichteten Scheinwerferkreis in dunkler Umgebung aufzunehmen, passiert im dunklen Bereich aber nicht annähernd soviel wie bei der Höhle, in der es ja auch weitere Lampen/ Kerzen gibt. Ähnlich ist das Ergebnis mit ISO 800 (mehr habe ich jetzt nicht mehr gemacht). Und die oben beschriebenen Reihen, sind wohl auch anders gelagert. 

Jedenfalls lerne ich daraus, im einzelnen stets ordentlich zu belichten und vor allem aufs Histogramm zu sehen, das ich früher gar nicht zur Kenntnis nahm. Gruss, lars

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Am 11.1.2019 um 11:40 schrieb Chris_MS:

Ah danke, ich dachte der X-Trans II hätte das schon. Dh. ich kann im Prinzip immer in ISO200 shooten, wenn ich RAW entwickeln will.

So, ein Test, diesmal mit einer ISO-Reihe 200,400,800,1600 hat die Vermutung bestätigt.

Hochgezogen diesmal direkt mit dcraw:

dcraw64 -v -w -q 3 -k 1020 -S 16300 -T "DSCF6583.RAF"

Der macht defaultmäßig eine automatische Weißpunktanpassung (abschaltbar mit -W, großes W).

Ich kann keinen Unterschied in den resultierenden Tiff-Bildern erkennen.

 

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Am 11.1.2019 um 11:02 schrieb outofsightdd:

Nicht mit der X-E2, die hat kein dual conversion gain

Hi, Chris, ich habe von diesen Dingen überhaupt keine Ahnung, las zur E2 nur obiges aus diesem Thread, nehme daher an, die E1 auch nicht. So weit ich sehe, ist DCG im hier behandelten Zusammenhang auch nicht von Bedeutung, oder? Ich fand dazu: https://www.docma.info/blog/buzzword-lexikon-dual-conversion-gain-dcg 

und: https://www.fujirumors.com/fujifilm-x-h1-vs-x-t2-vs-x-pro2-read-noise-in-dns-versus-iso-setting-results-by-photonstophotos/ 

Mit dcraw ist wohl nur in Linux zu arbeiten, nicht mit Mac. Doch wenn ich Dich richtig verstehe, wirft Dir dieses Programm aus, was ich ähnlich oben feststellte, oder? Im Konverter, C1 (oder dcraw), können die Bilder trotz unterschiedlichen DR% oder ISO gleich eingestellt werden. Es darf nur nicht nötig werden, in C1 extrem aufzuhellen (u. a. darum in der Höhle 1/30 s, während ich auch 1/125 s einstellte?). Entsprechend wurde in dcraw die Reihe verschieden entwickelt um das gleiche Ergebnis zu bekommen? 

Bei meinen Daten werden die verschobenen Regler in C1 auch für einen (für mich) klaren Vergleich zu komplex (habe alles gelöscht). Ich machte noch ein paar Aufnahmen bei insgesamt geringerem Kontrast und das ging besser. Gruss, lars

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Man weiß halt nicht, ob die Belichtungsregler in den Konvertern außer Multiplikation noch was anderes machen (Gammakorr., Analogsimulation oder ähnliches).

Deshalb habe ich dcraw (Windows-Build) genommen, was keine "Optimierungen" macht.

 

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Am 12.1.2019 um 11:08 schrieb larshennings.de:

ISO 800, 1/125 s, Belichtung in C1: 3, Helligkeit 20, Tiefen (HDR) 50  und

ISO 200, 1/60 s, Belichtung in C1: 4; Rest wie gehabt. [HIER HÄTTE ES 1/30 s HEISSEN MÜSSEN, UM IN C1 EBENFALLS MIT: 3 EINZUSTELLEN...]

Sehr verrauscht ist dagegen

ISO 200, 1/125 s, Belichtung in C1: 4, Helligkeit 50 !, Tiefen wieder 50. [HELLIGKEIT 50 WIRD DURCH 1/125 s NÖTIG, IST ALSO NICHT VERGLEICHBAR]

Die oben eingetragenen [...] ergeben wohl meine Fehler. Ohne sie (und durch neue Tests bestätigt) entstünde, was Rico im P2 Buch (S. 78f) zeigt: fast gleiche RAW bei gleicher Belichtung bei allerdings etwas mehr Rauschen bei ISO 800. Blöde Fehler! Damit will ich es dann auch belassen. Dank Dir, Chris. lars

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Interessante Info (gerade in dem X-Secrets Preview gelesen): DCG bringt eine Rauschreduzierung, die 1/3 EV entspricht. Also kein Beinbruch wenn man das nicht hat. 😀

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