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X-t2: Beugungsunschärfe


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Hallo,

 

Ich hatte in meinem letzten Urlaub extrem viel Ausschuß wegen Unschärfe und suche seitdem nach der Ursache. Im Unterschied zu den letzten Einsätzen hatte ich mit größeren Blenden fotografiert. Also mit dem 10-24 bspw. auch mal mit Blende 11 statt wie sonst < 10.

 

Nun habe ich durch Zufall in den Kommentaren einer Renzension zur t2 bei Amazon folgenden Kommentar gefunden, der mich aufhorchen lässt und zu dem ich gerne eure Meinung hätte:

 

„Bei 24,3 Mpx APS-C liegt die förderliche Blende bei f/6,4. Einstellbar ist 6,3.

wird die Blende weiter verkleinert, kann das Objektiv nicht mehr 24 Mpx an den Sensor liefern un zwar aufgrund der Beugungsunschärfe.

Wenn Sie mit Blende f/8 oder gar 1/10 fotografiern, dann sind sie mit 2/3 bzw sogar 4/3 Blendenstufen in der Beugungsunschärfe.

Da haben sie nicht mal mehr 12 Megapixel Auflösung (dort ist f/9 die förderliche Blende an APS-C)

Ihre Bilder sind also nicht sehr scharf, sondern die Textur, beispielsweise am Putz von Häusern, fehlt, ist durch sich überlagernde gegenphasige Wellen einfach ausgelöscht.“

 

Wenn dem wirklich so wäre, würde es meine schlechten Ergebnisse erklären. Bislang dachte ich immer, dass die Beugungsunschärfe, je nach dem Objektiv, nicht vor f14 beginnt?

 

Wie seht ihr das?

 

Danke & Grüße

 

Seveneleven

bearbeitet von seveneleven
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Hallo,

 

wenn du dir mal ein paar Tests bei Lensreview, Opticallimits oder ähnlichen Seiten anguckst wirst du bei vielen Objektiven sehen, dass sie im mittleren Blendenbereich am besten sind. Das kannst du auch ganz einfach Testen indem du mal eine Blendenreihe mit deinen Objektiven aufnimmst und die Bilder vergleichst. Bei meinem Touit 50mm fällt mir bei Makros immer wieder auf, dass die Schärfe bei Blenden über 8 deutlich abnimmt. Wenn du keine extreme Tiefenschärfe brauchst oder Blendensterne haben willst würde ich nicht über F/8 gehen, die maximale Schärfe liegt meistens schon bei F/4 +-1.

Wenn du mal mit der Vollautomatik fotografierst geht die Kamera auch bei perfektem Sonnenlicht und Belichtungszeiten von 1/1000 - 1/2000 nicht über Blende 5.6-6.7.

 

Gruß

Stefan

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Hier ein Artikel, den ich aufgrund der Erklärung und der Begriffsdefinition gut finde.

https://www.fotomagazin.de/technik/f%C3%B6rderliche-und-kritische-blende

 

Hier gibt's vom Autor des Artikels einen Schärfetiefenrechner, der auch auf die "förderliche" Blende eingeht.

http://digicam-experts.de/schaerfentiefe.php

 

Es gibt aber einen Unterschied zwischen der kritischen und förderlichen Blende. Und die kritische Blende hängt vom Objektiv ab und da auch noch vom individuellen Exemplar, was bei den ganzen Diskussionen gerne vergessen wird.

 

Und ich gebe wie immer zu bedenken: Ist das Bild nicht scharf, liegt's am Motiv. :D

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Hallo!

 

Also als erstes würde ich mal eruieren ob die "klassischen" Ursachen für Unschärfe alle auszuschliessen sind:

- Fehlfokussierung

- Verwacklung

- Luftunruhe

- Objektiv technisch ok?

- ...

 

Dann mal unter kontrollierten Bedingungen, bei denen obige Ursachen ausgeschlossen sind, eine Reihe von Vergleichsaufnahmen schiessen, um überhaupt ein Gefühl für die Verschlechterung der Bildqualität auf Grund übermäßiger Abblendung zu bekommen. An Hand dessen dann in Zukunft seine Aufnahmeparameter anpassen.

 

Gruß

Uli

bearbeitet von ulipl
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Bei 20-24mm blende ich mein 10-24 immer ein wenig ab (zwischen 5.6 und 8.0), sonst gibt es die besten Ergebnisse zwischen 4.0 und 8.0

LMO eingeschalten?

 

(Und ja: Beugung beginnt jenseits der 8.0 irgendwann unangenehm zu werden, sieht man in jedem Linsentest.)

bearbeitet von Tagträumer
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Die Aussage in der Rezension ist so jedenfalls Quark. Beugungsunschärfe entsteht nicht an harten Grenzwerten der Blendenöffnung und halbiert dort mal eben so die Auflösung wegen 2/3-Blenden Unterschied. Diese Art Unschärfe steigt kontinuierlich ab Offenblende an, sie reduziert die Auflösung also auch schon unterhalb des Pixelrasters etwas und oberhalb dann deutlicher, weil der "Effekt" quasi zu 100% abgebildet wird.

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Bei kleineren APS-C Aufnahmeformat beginnt physikalisch die Beugungsunschärfe früher als bei größeren Aufnahmeformaten. Das war übrigens auch zu anlaogen Zeiten so.

Wie und wann sich dies entsprechend auswirkt, ist von vielen Faktoren abhängig.
Selbst bei einem Objektiv-Typ kann es miminale Abweichungen, auf Grund der Fertigungstoleranzen, geben.

 

Bei den meisten APS-C Optiken hat man meist zwischen Blende 4 - 5,6 die maximale Schärfe.
Bei manchen geht auch noch Blende 8 gut. Darüber wird die Beugungsunschärfe meist schon sichtbar (im Vergleich).

 

Am besten testen man seine Objektive mit den verschiedenen Blendenwerten.

Danach weiß man wie man sie am effektivsten und besten anwenden kann.

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Bei kleineren APS-C Aufnahmeformat beginnt physikalisch die Beugungsunschärfe früher als bei größeren Aufnahmeformaten.

Was meint "physikalisch" in diesem Zusammenhang? Die Beugungsunschärfe (das Airy-Scheibchen) selbst ändert sich zumindest keineswegs, hier besteht lediglich eine Abhängigkeit zu Wellenlänge und Blendenform/-größe. Der Formatfaktor kommt erst ins Spiel, wenn das Resultat auf gleiche Ausgabegröße gebracht wird: Kleinere Formate müssen dafür stärker vergrößert werden und Beugungsunschärfen werden eher sichtbar. Das ist aber kein physikalischer Effekt, sondern ein reiner Skalierungseffekt.

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  • 4 years later...
Am 30.6.2018 um 11:23 schrieb seveneleven:

Hallo,

 

Ich hatte in meinem letzten Urlaub extrem viel Ausschuß wegen Unschärfe und suche seitdem nach der Ursache. Im Unterschied zu den letzten Einsätzen hatte ich mit größeren Blenden fotografiert. Also mit dem 10-24 bspw. auch mal mit Blende 11 statt wie sonst < 10.

 

Nun habe ich durch Zufall in den Kommentaren einer Renzension zur t2 bei Amazon folgenden Kommentar gefunden, der mich aufhorchen lässt und zu dem ich gerne eure Meinung hätte:

 

„Bei 24,3 Mpx APS-C liegt die förderliche Blende bei f/6,4. Einstellbar ist 6,3.

wird die Blende weiter verkleinert, kann das Objektiv nicht mehr 24 Mpx an den Sensor liefern un zwar aufgrund der Beugungsunschärfe.

Wenn Sie mit Blende f/8 oder gar 1/10 fotografiern, dann sind sie mit 2/3 bzw sogar 4/3 Blendenstufen in der Beugungsunschärfe.

Da haben sie nicht mal mehr 12 Megapixel Auflösung (dort ist f/9 die förderliche Blende an APS-C)

Ihre Bilder sind also nicht sehr scharf, sondern die Textur, beispielsweise am Putz von Häusern, fehlt, ist durch sich überlagernde gegenphasige Wellen einfach ausgelöscht.“

 

Wenn dem wirklich so wäre, würde es meine schlechten Ergebnisse erklären. Bislang dachte ich immer, dass die Beugungsunschärfe, je nach dem Objektiv, nicht vor f14 beginnt?

 

Wie seht ihr das?

 

Danke & Grüße

 

Seveneleven

Ja das kann ich so voll bestätigen.

Ich habe aktuell die X-T2 und das XF 35mm f1.4 und das XF 16mm f2.8.

Ich habe mich speziell auf das 35mm f1.4 sehr gefreut.

Bei meinem Test war es bei f1.4 schön scharf und auch erstaunlich scharf in den Ecken.

Das ganze verbessert sich deutlich bei f2.8.

Bei f4 und f5.6 hatte ich ein sehr breites Grinsen :D  Das Objektiv ist super scharf....

Der Dämpfer kam bei f8. Da waren alle feinen Konturen in der Hauswand wie weggebügelt!
Autsch!

Beim XF 16mm f2.8 habe ich versucht, Sonnensterne bei f11 hinzubekommen.

Nun die Fotos waren absolut nicht vergleichbar mit meinen f6.4 Fotos, wo ich normalerweise mit dem XF 16 2.8 knipse.

 

Nun so einen eklatanten Unterschied zw. f5.6 und f8 und f11 habe ich bei keinem anderen System feststellen können; hatte Canon M50 und Sony A6300. Vor allem die Schärfe von Sony war eine Welt für sich.

Also entweder ist es tatsächlich, wie in der Amazon Rezension beschrieben, ein Fuji X-Trans Problem oder ein X-Trans in Verbindung mit Lightroom Classic CC Problem.

Ich werde später Beispielbilder reinstellen und auch mit Capture One experimentieren.

Also dass bei Fuji bei f6.4 Schluss ist, ist armselig. Die anderen APS-C Systeme bekommen es hin ohne dass ein signifikanter Abfall der Schärfe passiert.

 

Ja sogar mein Olympus OM-D E-M10 Mark II hat keine Probleme mit f8!

 

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vor 25 Minuten schrieb canonfan2:

Ja das kann ich so voll bestätigen.

Ich habe aktuell die X-T2 und das XF 35mm f1.4 und das XF 16mm f2.8.

Ich habe mich speziell auf das 35mm f1.4 sehr gefreut.

Bei meinem Test war es bei f1.4 schön scharf und auch erstaunlich scharf in den Ecken.

Das ganze verbessert sich deutlich bei f2.8.

Bei f4 und f5.6 hatte ich ein sehr breites Grinsen :D  Das Objektiv ist super scharf....

Der Dämpfer kam bei f8. Da waren alle feinen Konturen in der Hauswand wie weggebügelt!
Autsch!

Beim XF 16mm f2.8 habe ich versucht, Sonnensterne bei f11 hinzubekommen.

Nun die Fotos waren absolut nicht vergleichbar mit meinen f6.4 Fotos, wo ich normalerweise mit dem XF 16 2.8 knipse.

 

Nun so einen eklatanten Unterschied zw. f5.6 und f8 und f11 habe ich bei keinem anderen System feststellen können; hatte Canon M50 und Sony A6300. Vor allem die Schärfe von Sony war eine Welt für sich.

Also entweder ist es tatsächlich, wie in der Amazon Rezension beschrieben, ein Fuji X-Trans Problem oder ein X-Trans in Verbindung mit Lightroom Classic CC Problem.

Ich werde später Beispielbilder reinstellen und auch mit Capture One experimentieren.

Also dass bei Fuji bei f6.4 Schluss ist, ist armselig. Die anderen APS-C Systeme bekommen es hin ohne dass ein signifikanter Abfall der Schärfe passiert.

 

Ja sogar mein Olympus OM-D E-M10 Mark II hat keine Probleme mit f8!

 

Zunächst mal ist es meist relativ sinnfrei derart in einem toten Thread (nach vier Jahren!) zu antworten. 

Zum anderen ist dein Beitrag leider in mehrer Hinsicht Blödsinn und eigentlich auch in dem Thread schon entsprechend  beantwortet.  Aber vielleicht steht dir deine Grundhaltung (siehe Nickname) beim objektiven Verständnis der Fakten einfach im Weg. 

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vor 41 Minuten schrieb canonfan2:

Also dass bei Fuji bei f6.4 Schluss ist, ist armselig.

vor 41 Minuten schrieb canonfan2:

Da waren alle feinen Konturen in der Hauswand wie weggebügelt!
Autsch!

Hauswand …  ok…. 👀…mal ganz abgesehen davon, dass das objektiv bullshit ist …. Nein nicht das Objektiv bullshit 😉.

bearbeitet von Tommy43
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Hallo canonfan2,

die rechte Bildhälfte ist wesentlich heller als links. Da scheint es einen Unterschied in der Entwicklung zu geben.

Wenn man die Helligkeiten anpasst, ist der Unterschied in der Schärfe weg.

Du hast die Bildbearbeitung durch Forumsmitglieder nicht abgelehnt. Ich poste daher mal das bearbeitete  Beispiel.

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

Eine zunehmende Beugungsunschärfe von Blende 5,6 auf Blende 8 wird man wohl nur im Messlabor feststellen können.

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Am 6.7.2018 um 17:05 schrieb Sunhillow:

Und gerade bei Makros kann es besser sein, generell ein wenig Schärfe wegen F/16 zu verlieren als nur einen kleinen Teil des Motivs scharf zu bekommen

 Seit es Focus-stacking gibt, für die meisten Makrofotos irrelevant…

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Mit Stacking kann ich die förderliche Blende nehmen, nicht selten in etwa f5.6 und damit in bester Qualität stacken. Das hat schon Vorteile anstatt mit f16 in die Beugungsunschärfe zu geraten und dennoch nicht alles wie gewünscht in der Schärfeebene zu haben. Kommt halt darauf an, wie der Maßstab ist. Je weiter ich in den Makrobereich vordringe, um so mehr bringt mir Bracketing/Stacking.

Abgesehen davon ist @Sunhillows Post, auf den sich @hybriderBildersucher bezieht, in etwa 2 Jahre vor Beginn der Pandemie entstanden. Seit COVID ist vielleicht auch im Makrobereich einiges durcheinander? 😂.

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vor 19 Minuten schrieb Tommy43:

Seit COVID ist vielleicht auch im Makrobereich einiges durcheinander? 😂

Außerdem sollen gerüchteweise auch heute noch in einigen Haushalten noch Kameras in Betrieb sein, die kein Focus Stacking implementiert haben 🤭

bearbeitet von Sunhillow
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vor 8 Minuten schrieb Sunhillow:

Außerdem sollen gerüchteweise auch heute noch in einigen Haushalten noch Kameras in Betrieb sein, die kein Focus Stacking implementiert haben 🤭

Bzw. es soll auch Makroaufnahmen geben, bei denen sich Stacking aus praktischen Gründen einfach nicht anbietet. 

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Am 30.6.2018 um 11:23 schrieb seveneleven:

Bislang dachte ich immer, dass die Beugungsunschärfe, je nach dem Objektiv, nicht vor f14 beginnt?

stell Dir einen Graphen vor, der sich mit einem anderen kreuzt

der eine Graph ist die optische Qualität (hier Schärfe) des Objektivs bei steigender Blende, der andere (fallende) Graph ist die mögliche Schärfe, nach dem Einfluss der Beugung

die Steigerung der Schärfe (und auch der Ausdehnung) wird in der Qualität durch den Graph der Beugung begrenzt

Die förderliche Blende ist der Wert, der am Kreuzungspunkt steht ... das heisst aber nicht, dass das ein absuluter Wert wäre, die Entscheidung des Fotografen muss also sein, wieviel mögliche Schärfe opfere ich, um eine höhere Ausdehnung und eine bessere Schärfe (hier zB Randschärfe) zu erreichen 

Je grösser die Ausgabevergrösserung, desto weniger stark wird man abblenden

 

hierzu gibts von unserem mjh einen Artikel, der das sicher noch fundierter beschreibt, als ich es kann:

 

https://www.fotomagazin.de/technik/förderliche-und-kritische-blende

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Am 16.10.2022 um 20:43 schrieb canonfan2:

Also dass bei Fuji bei f6.4 Schluss ist, ist armselig. Die anderen APS-C Systeme bekommen es hin ohne dass ein signifikanter Abfall der Schärfe passiert.

 

Ja sogar mein Olympus OM-D E-M10 Mark II hat keine Probleme mit f8!

nun, man weiss, dass einige Hersteller versuchen die Beugungsschärfe herauszurechnen, Olympus hat da ein paar Patente, wenn ich mich richtig erinnere ... ansonsten ist die Sensorgrösse nicht verhandelbar, bei F8 sollte kein Unterschied zu anderen APS Systemen zu sehen sein

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