Eye AF und Face-Detektion warum ist er so schlecht bei Fuji?

[Tommy43]

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Ich hoffe Du schläfst im Wald in einer Höhle. Natürlich ohne Feuer. Wer braucht schon diesen neuen Schnick-Schnack wie Häuser, Betten, Heizung, etc.

 

Was für ein sinnloses Argument.

Selbsterkenntnis ist der erste Weg zur Besserung!

[ijuf2017]

Ich zähle mich nicht zu den Portraitgrößen dieses Jahrhunderts, die würden dir vermutlich erzählen, Schärfe sei ein bourgeoises Konzept.

 

Hast du denn Probleme mit der Schärfe? Ich setze die Gesichts und Augenerkennung der Fujis nun seit Jahren ein und die Schärfe ist für mich absolut gar kein Problem spätestens jetzt ist es hoffentlich jedem klar, dass der Thread nur als ironischer Füller des Sommerlochs erstellt wurde ich habe Erfahrung mit älteren Pentax APS-C Systemen, dem Nikon System bis zur D750, Canon rund um die 5D3 und dank den Freezes der X-H1 habe ich mittlerweile viele Stunden mit der A7RIII und A7III verbracht.

Und den riesigen Unterschied sehe ich absolut nicht. Unterschiede und Vorteile gibt es in die unterschiedlichsten RIchtungen, die sind aber bei aweitem nicht klar abgegrenzt. Nicht mal beim Gesichtsfokus, den ich bei Fuji (Forumsuche bemühen), seit Monaten und Jahren beanstatte, ist es so glas klar. Augenbrauautofokus bei der A7 gibts es trotz Quadrat am Auge zur Genüge. Mit den „neuen“ Sigma Objektiven braucht man das Wort Zuverlässigkeit nicht mal in den Mund nehmen.

 

Erbärmlich oder zwei Generationen? Bei Weitem nicht. Vor allem deshalb, weil Fuji mit der X-Trans III Generation sogar vorgelegt hat unf damals erstmals Sony und Olympus überflügelt hat. Wenn auch nicht für lange. Aber den vehementen Vorsprung anderer sehe ich absolut nicht

Als ich die Fuji XT2 vor 1,5 Jahren kaufte, war die XT dem AF der Sony A7ii und der a6000 in allen Belangen DEUTLICH überlegen. Die Leistung des AF war für mich ein wichtiges Kaufkriterium.

Mit der A9, A7riii und der A7iii hat sich das grundlegend geändert.

Dass die Fuji xh1 bezüglich des Autofokus keine Verbesserung im Vergleich zur schon recht betagten xt2 liefert, ist schon etwas enttäuschend. Neben dem Eye AF und der Gesichtserkennung ist ja auch das Tracking im AFC verbesserungswürdig. Das ganze ist umso verwunderlicher, als das Olympus schon seit vielen Jahren einen sehr effizient arbeitenden Eye-AF anbietet. Es erschließt sich mir weiterhin nicht warum Fuji das nicht hinbekommt. Zeit hatten die ja genug.

Mein Fazit: XT2 mit dem AF der Sony A7iii. Dann würde es passen.

bearbeitet 17. Juli 2018 von ijuf2017

[schorschi2]

Ich hoffe Du schläfst im Wald in einer Höhle. Natürlich ohne Feuer. Wer braucht schon diesen neuen Schnick-Schnack wie Häuser, Betten, Heizung, etc.

 

Was für ein sinnloses Argument.

 

 

Na ja, 

jeder Vergleich hinkt irgend wie.

 

Wenn ich mir vor Augen führe wie lange die Menschheit schon nicht mehr nur in Höhlen wohnt und wie lange es Fotografie gibt und davon wiederum es für die Maßen erreichbaren AF gibt scheint mir Dein Argument eher sinnlos..

 

Aber jeder hat andere Bedürfniße und Vorlieben.

 

Jedem das seine.

 

schorschi

[Marcel Roth]

Lustig wie sich manche hier aufregen das der ein oder andere doch einen funktionierenden Eye Af für nützlich hält. Man sollte schon mal weiter denken als 5m Feldweg und seine eigene Fotografie nicht auf andere übertragen. Ich nutze die Gesichtserkennung in der Reportage überwiegend mit Kindern und Familien. Die Kamera habe ich da nicht vor den Augen da sie in der Situation störend wäre. Am besten funktioniert momentan an der xt2 der Pre Autofokus mit Gesichtserkennung. Mit Augenerkennung wäre das System perfekt...

bearbeitet 17. Juli 2018 von Marcel Roth

[Gast]

Lustig wie sich manche hier aufregen das der ein oder andere doch einen funktionierenden Eye Af für nützlich halten. Man sollte schon mal weiter denken als 5m Feldweg und seine eigene Fotografie nicht auf andere übertragen. Ich nutze die Gesichtserkennung in der Reportage überwiegend mit Kindern und Familien. Die Kamera habe ich da nicht vor den Augen da sie in der Situation störend wäre. Am besten funktioniert momentan an der xt2 der Pre Autofokus mit Gesichtserkennung. Mit Augenerkennung wäre das System perfekt...

 

interessant... lässt Du die Cam dann in Brusthöhe ohne Bild-Kontrolle auslösen? 

[Gast Blickkontakt]

Wenn du bei Portraits zu wenig Zeit fürsScharfstellen hast, möchte ich diese Bilder vielleicht doch nicht sehen.

Zeitdruck und gutes Portrait schließen sich für mich aus.

Ein guter, wirklich funktionierender Augenerkennungs-AF wäre schon schön. Ein geübtes Model kann zwar einen Ausdruck länger halten, aber man fotografiert ja nicht nur Models. Und schon ist der Ausdruck weg, wenn der Augen-AF nicht mitkommt.

Zweitens ist die erzwungene Koppelung der Belichtung an das AF-Meßfeld beim Augen-AF problematisch.

Drittens: eine Funktion, die nicht bzw. so unzuverlässig funktioniert, dass man sie besser gar nicht einsetzt, kann genausogut weggelassen werden. Warum also nicht mal ernsthaft verbessern?

Viertens: Niemand wird Fotograf, weil es das Ziel ist, ein technisches Gerät zu bedienen (wiewohl das sehr viel Freude machen kann), sondern des Bildergebnisses wegen. Dem Betrachter wird es egal sein, wie schwer oder leicht es der Fotograf hatte, scharf zu stellen. Also ist es doch legitim, eine technische Hilfe dafür einzusetzen.

 

Ich weiß noch, wie ich mich wegen dieses Features gefreut habe, als ich die T2 gekauft habe. Praktisch setze ich es gar nicht mehr ein, weil ich sicher sein will, dass die Schärfe und die Belichtung sitzt. Deswegen würde ich mir keine Sony kaufen, aber der Wunsch nach einer Verbesserung ist m. E. mehr als legitim.

bearbeitet 17. Juli 2018 von Blickkontakt

[Marcel Roth]

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interessant... lässt Du die Cam dann in Brusthöhe ohne Bild-Kontrolle auslösen?

Kommt auf die Situation drauf an aber eigentlich ja. Die Situation beobachten und auslösen. So bekommt man meistens ein natürliches Kinderlachen auf die Kamera.

[Mattes]

Kommt auf die Situation drauf an aber eigentlich ja. Die Situation beobachten und auslösen. So bekommt man meistens ein natürliches Kinderlachen auf die Kamera.

 

Das habe ich bei Street-Aufnahmen "aus der Hüfte" (in der Praxis eher Bauch- bis Brusthöhe) auch öfter eingesetzt und funktioniert mit etwas Übung sehr gut.

 

Bei mir kommt hinzu, dass ich mit 1,96 m Größe die meisten Leute "von oben herab" fotografieren würde. Da ist eine Aufnahme aus anderer Perspektive immer mal wieder ganz hilfreich. Dafür klappt Gesichtserkennung nach meiner Erfahrung mit X100F und Pro2 gut genug. Für enge Portraits bei Offenblende eher nicht, da ist sehr präzisen Fokussieren auf das Unterlid der einzig automatisierte Weg zu scharfen Pupillen.

 

Grüße

Matthias

[Gast Blickkontakt]

interessant... lässt Du die Cam dann in Brusthöhe ohne Bild-Kontrolle auslösen?

Es mag für dich ja neu sein, aber es gibt Fuji-Kameras mit Klappdisplay.

[ijuf2017]

Ich zähle mich nicht zu den Portraitgrößen dieses Jahrhunderts, die würden dir vermutlich erzählen, Schärfe sei ein bourgeoises Konzept.

 

Hast du denn Probleme mit der Schärfe? Ich setze die Gesichts und Augenerkennung der Fujis nun seit Jahren ein und die Schärfe ist für mich absolut gar kein Problem spätestens jetzt ist es hoffentlich jedem klar, dass der Thread nur als ironischer Füller des Sommerlochs erstellt wurde ich habe Erfahrung mit älteren Pentax APS-C Systemen, dem Nikon System bis zur D750, Canon rund um die 5D3 und dank den Freezes der X-H1 habe ich mittlerweile viele Stunden mit der A7RIII und A7III verbracht.

Und den riesigen Unterschied sehe ich absolut nicht. Unterschiede und Vorteile gibt es in die unterschiedlichsten RIchtungen, die sind aber bei aweitem nicht klar abgegrenzt. Nicht mal beim Gesichtsfokus, den ich bei Fuji (Forumsuche bemühen), seit Monaten und Jahren beanstatte, ist es so glas klar. Augenbrauautofokus bei der A7 gibts es trotz Quadrat am Auge zur Genüge. Mit den „neuen“ Sigma Objektiven braucht man das Wort Zuverlässigkeit nicht mal in den Mund nehmen.

 

Erbärmlich oder zwei Generationen? Bei Weitem nicht. Vor allem deshalb, weil Fuji mit der X-Trans III Generation sogar vorgelegt hat unf damals erstmals Sony und Olympus überflügelt hat. Wenn auch nicht für lange. Aber den vehementen Vorsprung anderer sehe ich absolut nicht

Wäre ich mit dem Fuji System nicht zufrieden, hätte ich es schon längst verkauft und mir eine Sony zugelegt.

 

Ich hatte mal eine Sony a6000 und war mit dem Bild Ergebnissen häufig nicht zufrieden. Der Autofokus hielt nicht was versprochen wurde. Häufig lag er daneben obwohl die Kamera grünes Licht gegeben hat. Kannst du etwas sagen über die Zuverlässigkeit des Augen Autofokus bei der A73? Kann ich deine Andeutung so interpretieren, dass die Sony A7 III zwar das Auge sehr gut findet und trackt aber offensichtlich nicht immer hundertprozentig trifft?

Um Missverständnissen vorzubeugen: ich fotografiere zu 90 % meine heranwachsende noch recht junge Familie. Da ist eine Gesichtserkennung und ein Augen- Autofokus gerade beim ablichten von Kindern extrem hilfreich. Bezahlte Models fotografiere ich nicht.

Der Augen Autofokus in der xt2 ist nur sehr eingeschränkt zu gebrauchen. Insbesondere die automatische Auswahl des Auges ist nahezu nicht zu gebrauchen, da diese stetig hin und her springt, häufig sogar noch beim Auslösen. Ich sehe hier wirklich dringenden Verbesserungsbedarf. Ansonsten ist das X System ein fantastisches System. Meine Objektive sind das 56 1.2, 16 1.4 und das 16-55 2.8 sowie das 18-55 Kit. Solche schon bei Offenblende extrem scharfe Objektive habe ich bei Sony nicht gefunden.

[Marcel Roth]

Wäre ich mit dem Fuji System nicht zufrieden, hätte ich es schon längst verkauft und mir eine Sony zugelegt.

 

Ich hatte mal eine Sony a6000 und war mit dem Bild Ergebnissen häufig nicht zufrieden. Der Autofokus hielt nicht was versprochen wurde. Häufig lag er daneben obwohl die Kamera grünes Licht gegeben hat. Kannst du etwas sagen über die Zuverlässigkeit des Augen Autofokus bei der A73? Kann ich deine Andeutung so interpretieren, dass die Sony A7 III zwar das Auge sehr gut findet und trackt aber offensichtlich nicht immer hundertprozentig trifft?

Um Missverständnissen vorzubeugen: ich fotografiere zu 90 % meine heranwachsende noch recht junge Familie. Da ist eine Gesichtserkennung und ein Augen- Autofokus gerade beim ablichten von Kindern extrem hilfreich. Bezahlte Models fotografiere ich nicht.

Der Augen Autofokus in der xt2 ist nur sehr eingeschränkt zu gebrauchen. Insbesondere die automatische Auswahl des Auges ist nahezu nicht zu gebrauchen, da diese stetig hin und her springt, häufig sogar noch beim Auslösen. Ich sehe hier wirklich dringenden Verbesserungsbedarf. Ansonsten ist das X System ein fantastisches System. Meine Objektive sind das 56 1.2, 16 1.4 und das 16-55 2.8 sowie das 18-55 Kit. Solche schon bei Offenblende extrem scharfe Objektive habe ich bei Sony nicht gefunden.

Richtig. Die meisten Eltern wünschen sich umgestellte Bilder von sich und ihren Kindern. Am besten Zuhause, in der Natur oder bei einen schönen Ausflug. Das kleine Fujifilm System ist wie gemacht dafür und dazu noch lautlos und unauffällig. Die Verwunderung ist immer groß bei Eltern wie ich es geschafft habe die Bilder so zu machen

[DiZ]

Wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht (Ü50) dann hat doch Sony eine Firma aufgekauft, die nur Software für Gesichts-Augenerkennung entwickelt hat. Diese Software basiert aber auf der Bayermatrix und kann nicht mit X-Trans arbeiten. D.h. für mich, dass Fuji diesen Teil der Software selber programmieren muss und je nach Manpower und Wichtigkeit das Ergebnis beeinflussen.

[ijuf2017]

Autofokus ist für Konsumer immer ein großes Thema. Sollte Fuji das verschlafen und Nikon sowie Canon mit den neuen FF DSLM auf Anhieb eine perfekte Leistung abliefern, wird es für Fuji schon bald richtig eng....

Ich denke auch Sony bibbert schon.....

[zzeroz]

Autofokus ist für Konsumer immer ein großes Thema. ...

 

...ja, weil es uns jedes magazin, jeder test als eine der wenigen messbaren größen um die ohren schlägt. da wird jedesmal sinnfrei dramatisiert. 

[zzeroz]

Wäre ich mit dem Fuji System nicht zufrieden, hätte ich es schon längst verkauft und mir eine Sony zugelegt.

 

Ich hatte mal eine Sony a6000 und war mit dem Bild Ergebnissen häufig nicht zufrieden. Der Autofokus hielt nicht was versprochen wurde. Häufig lag er daneben obwohl die Kamera grünes Licht gegeben hat. Kannst du etwas sagen über die Zuverlässigkeit des Augen Autofokus bei der A73? Kann ich deine Andeutung so interpretieren, dass die Sony A7 III zwar das Auge sehr gut findet und trackt aber offensichtlich nicht immer hundertprozentig trifft?

Um Missverständnissen vorzubeugen: ich fotografiere zu 90 % meine heranwachsende noch recht junge Familie. Da ist eine Gesichtserkennung und ein Augen- Autofokus gerade beim ablichten von Kindern extrem hilfreich. Bezahlte Models fotografiere ich nicht.

Der Augen Autofokus in der xt2 ist nur sehr eingeschränkt zu gebrauchen. Insbesondere die automatische Auswahl des Auges ist nahezu nicht zu gebrauchen, da diese stetig hin und her springt, häufig sogar noch beim Auslösen. Ich sehe hier wirklich dringenden Verbesserungsbedarf. Ansonsten ist das X System ein fantastisches System. Meine Objektive sind das 56 1.2, 16 1.4 und das 16-55 2.8 sowie das 18-55 Kit. Solche schon bei Offenblende extrem scharfe Objektive habe ich bei Sony nicht gefunden.

 

hast du schon mal probiert, die kamera auf "back button focus" umzustellen und dann im af-c zu arbeiten. die fokustaste kann dann durchgehend gedrückt werden und der af greift imho deutlich besser und sicherer, da er nicht erst beim drücken des auslösers anfangen muss zu denken. ich verwende dass bereits seit einiger zeit auf hochzeiten/familienfeiern/taufen und habe dabei einen sehr geringen ausschuß. der fokus liegt dann zwar nicht im auge, aber zumindest so im gesicht, dass es sehr stimmig wirkt.

[Uwe Richter]

 

Drittens: eine Funktion, die nicht bzw. so unzuverlässig funktioniert, dass man sie besser gar nicht einsetzt, kann genausogut weggelassen werden. Warum also nicht mal ernsthaft verbessern?

Viertens: Niemand wird Fotograf, weil es das Ziel ist, ein technisches Gerät zu bedienen (wiewohl das sehr viel Freude machen kann), sondern des Bildergebnisses wegen. Dem Betrachter wird es egal sein, wie schwer oder leicht es der Fotograf hatte, scharf zu stellen. Also ist es doch legitim, eine technische Hilfe dafür einzusetzen.

 

Deswegen würde ich mir keine Sony kaufen, aber der Wunsch nach einer Verbesserung ist m. E. mehr als legitim.

Da stimme ich dir zu und plädiere seit langem für eine Kamera ohne Automatiken. Wenn ich alles weglassen könnte, was ich nicht nutze, wäre das ein Traum

Ähnlich, wie bei einem Auto ... Gehäusevariante wählen, Features buchen, fertig. ... Wird aber dann wohl zu teuer.

 

Womit wir beim letzten Punkt wären ... Ich bin gespannt, wie legitim es bei einer X-T3 sein darf, wenn dann auch mal beim Preis eine 3 vorne steht,

dafür aber alle Wünsche für Verbesserungen umgesetzt sind.

[Gast Blickkontakt]

Womit wir beim letzten Punkt wären ... Ich bin gespannt, wie legitim es bei einer X-T3 sein darf, wenn dann auch mal beim Preis eine 3 vorne steht,

dafür aber alle Wünsche für Verbesserungen umgesetzt sind.

Naja, die Koppelung der Belichtung vom Augen-AF per Menü-Eintrag abzuschalten, dürfte die Kosten ja nicht exorbitant in die Hlhe schrauben. Genausowenig wie mein Wunsch, die Karte frei wählen zu können, auf die JPG bzw. RAW geschrieben wird. Ich hoffe, dass uns eine 3 auf dem Preisschild ganz vorne erspart bleibt!

[ijuf2017]

Ich verspreche mir nicht allzu viel von der Fuji XT3. Vier Megapixel mehr, ein bisschen mehr Rauschen. Touchdisplay. AF Verbesserung eher nicht. Genauso wie bei der xh1: keinen Grund sie zu kaufen, wenn man schon eine xt2 hat. Diese ganzen neuen Fuji Kamera Modelle machen irgendwie keinen richtigen Sinn mehr.

[Mowgli]

Ich glaube ehrlich gesagt dass die T3 mit neuen Sensor und Prozessor gerade bei AF und allgemeiner performance ein deutlicher Sprung nach vorne sein wird.

 

Dass die H1 ein Wolf im Schafspelz ist, steht nicht zur Diskussion. Dafür ist sie preislich sehr attraktiv angesiedelt für alle welche mit aktueller Technik Wert auf das Gehäuse und IBIS gelegt haben.

Ich denke eine T3 wird die 2k Marke knacken oder zumindest bis auf wenige Cent an diese heran reichen.

[Uwe Richter]

Naja, die Koppelung der Belichtung vom Augen-AF per Menü-Eintrag abzuschalten, dürfte die Kosten ja nicht exorbitant in die Hlhe schrauben. Genausowenig wie mein Wunsch, die Karte frei wählen zu können, auf die JPG bzw. RAW geschrieben wird. Ich hoffe, dass uns eine 3 auf dem Preisschild ganz vorne erspart bleibt!

 

Irgendwie kann ich dir bei der Kopplung nicht folgen, fürchte ich.

 

Bei meiner X-T10 kann ich bei der Spotmessung wählen, ob in der Mitte oder auf dem AF-Feld gemssen wird.

Wähle ich AF-Feld, betrifft das natürlich auch die Gesichtserkennung.

Wähle ich "Mitte" (heißt sicher anders im Menü) , nutzt zwar der AF die Gesichtserkennung, die Belichtungsmessung (egal welche Art) nutzt dann aber die Mitte des Sensors als Ausgangspunkt.

 

Ist das bei der X-T2 anders?

 

Ja, es hört sich so einfach an ... mal eben das Menü ändern.

Ich denke da sind einige Personen beteiligt, die dafür Zeit brauchen, obwohl sie ja eigentlich schon an der Software für neue Kameras arbeiten.

Ganz so "günstig" wird das "mal eben" nicht sein, fürchte ich.

Sonst hätte man damals sicher auch buntes Peaking für die X-Pro1 nachgeliefert.

bearbeitet 17. Juli 2018 von Uwe Richter

[ulipl]

Ich verspreche mir nicht allzu viel von der Fuji XT3. Vier Megapixel mehr, ein bisschen mehr Rauschen. Touchdisplay. AF Verbesserung eher nicht. Genauso wie bei der xh1: keinen Grund sie zu kaufen, wenn man schon eine xt2 hat. Diese ganzen neuen Fuji Kamera Modelle machen irgendwie keinen richtigen Sinn mehr.

 

Also bevor Du jetzt in eine Sinnkrise verfällst und, noch schlimmer, in Depressionen: Wechsel das System...

Kannst ja noch eine Woche warten, vielleicht bringt Nikon den absoluten Überflieger raus.

 

Gruß

Uli

[ing]

Bei meinen Fujis gibt es bei Gesichts- und Augenerkennung keine Spot- sondern eine Matrixmessung. Ist das bei den Buckelkameras anders?

Ansonsten hat Uwe recht, die Koppelung Fokus-/Spot lässt sich abschalten.

[Uwe Richter]

Ich verspreche mir nicht allzu viel von der Fuji XT3. Vier Megapixel mehr, ein bisschen mehr Rauschen. Touchdisplay. AF Verbesserung eher nicht. Genauso wie bei der xh1: keinen Grund sie zu kaufen, wenn man schon eine xt2 hat. Diese ganzen neuen Fuji Kamera Modelle machen irgendwie keinen richtigen Sinn mehr.

 

 

Das dachten viele bei Erscheinen der X-T1 auch. Allerdings sind dann doch viele nach und nach umgestiegen

[wildlife]

Ich verspreche mir nicht allzu viel von der Fuji XT3. AF Verbesserung eher nicht.

wie kommt man auf so was?

Bisher hat jede neue Sensor und Prozessorgeneration einen deutlichen Schritt nach vorne bei der AF Geschwindigkeit gemacht.

 

Ich gehe von einer deutlich größeren PDAF Abdeckung und deutlichen Verbesserungen beim AF aus. Ein schnellerer Prozessor sollte gerade beim Augen AF helfen, wobei für mich ja wie gesagt die Anwendungsart der Funktion hinderlicher ist als die Funktion an sich (bzw, deren Performance)

[wildlife]

Kannst du etwas sagen über die Zuverlässigkeit des Augen Autofokus bei der A73? Kann ich deine Andeutung so interpretieren, dass die Sony A7 III zwar das Auge sehr gut findet und trackt aber offensichtlich nicht immer hundertprozentig trifft?

 

An sich funtkioniert sie ganz ordentlich. Meine Erfahrunggen beschränken sich auf mehrere kurze Sessions, da ich schauen wollte, ob es eine Alternative zur X-H1 wäre.

 

Der Eye AF funktioniert im AF-C sehr gut, das ist sehr nahe an dem, wie ich es mir wünschen würde. Im AF-S nicht so sehr. Die Zuverlässigkeit scheint sehr stark von den Objektiven abzuhängen, mit Tamron 28-75mm (sehr selten das Aug gefunden, etwas öfter als Fuji, aber nicht wirklich verlässlich) war ich nicht zufrieden, bei Sigma (Feld am Aug, Fokus am Bild nicht) scheint es leider auch nicht perfekt zu funktionieren. Hier fehlt mir aber eindeutig die Kompetenz (aka die Zeit das über mehrere Stunden auszuprobieren) es wirklich beurteilen zu können, aber durch die Bank findet man Berichte über mangelhafte AF Performance der neuen Sigma Objektive.

 

Bleiben native Objrktive die gut funktionieren, der Eye AF ist für mich ein größer Pluspunkt im aktuellen Sony System, nur gibt es auch viele Punkte die dagegen sprechen. Und nachdem die nächste Fuji Generation vor der Haustüre steht ist es leicht möglich, dass sich das Blatt schnell wendet.

Meine Objektive sind das 56 1.2, 16 1.4 und das 16-55 2.8 sowie das 18-55 Kit. Solche schon bei Offenblende extrem scharfe Objektive habe ich bei Sony nicht gefunden.

mit 85mm f/1.8, Batis 25mm f/2.0 und 24-105mm f/4 bekommst du gute, scharfe Objektive zu guten Preisen. Ist aber alles nur äauivalent, also weder in der Freistellung noch beim Rauschen ein Schritt nach vorne

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