Verursacht der IBIS verwackelte Bilder?

[Allradflokati]

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vor 14 Minuten schrieb flysurfer:

Die Fülle der Einstellmöglichkeiten sollte beim praktischen Fotografieren nicht relevant sein, schließlich gibt es im Gegenzug stark verbesserte Möglichkeiten der Individualisierung von Fn-Tasten, das "Mein Menü" und das "Quick Menü".

Alles, was beim praktischen Fotografieren gebraucht wird, lege ich also bequem und übersichtlich dorthin, wo ich es schnell finde. Funktionen, die einen sofortigen und blinden Direktzugriff erfordern, kommen auf Fn und Touch-Fn-Tasten. Weitere Funktionen, die man häufig braucht (bzw. deren Status man häufig überprüfen möchte) kommen ins "Mein Menü" und/oder "Quick Menü". So hat man sie ebenfalls mit einem Tastendruck im Blick, und auch das Ändern geht sehr flott. Beim "Mein Menü" reserviere ich die erste Seite wiederum den Fokus-Funktionen, Seite 2 ist für alles andere reserviert. Auf diese Weise muss ich niemals darüber nachgrübeln, auf welcher Seite ich nach einer bestimmten Funktion im "Mein Menü" suchen muss. Wenn ich etwa die Anzahl der Fokusfelder ändern möchte, finde ich das auf Seite 1. Und zwar ganz oben, weil das bei mir häufiger gebraucht wird. Möchte ich dagegen die Blitzkontrollseite aufrufen, finde ich diesen Menüeintrag ohne Sucherei auf Seite 2.

Funktionen, die ich nicht so oft verstellen, aber zu jedem Zeitpunkt wissen möchte, wie sie sie gerade eingestellt sind (etwa Natural Live View oder OIS-Modus oder AF+MF) stehen auf der entsprechenden "Mein Menü"-Seite weiter unten. Das sind Funktionen, für die Fujifilm bis heute in äußerst inkompetenter Weise keine Statusanzeige im Live-View bereitstellt. Die einzige Möglichkeit, den Status solcher Funktionen einzusehen, ist also im Menü. Und weil das normale Menü dafür zu aufgebläht und umständlich ist, bastele ich mir einfach meine eigene Statusanzeige im "Quick Menü" und "Mein Menü" – auf diese Weise gibt es keine bösen Überraschungen, ich habe immer alles im Blick.

Hilfreich sind auch neue Ideen wie der AF-Modus ALL, mit dem man eine Fn-Taste für aus Auswahl des AF-Modus (Einzelpunkt, Zone, Weit/Verfolgung) einspart und die Modi stattdessen indirekt über die Auswahl der Fokusfeldgröße wechselt. Diese Einsparung von Fn-Tasten ist sehr wichtig, da unverzichtbare neue Funktionen wie das Farbhistogramm mit Blinkies oder die Zwei-Achsen-Wasserwaage ausschließlich über Fn oder Touch-Fn zugänglich sind.

Wichtig ist auch, dass man die Komplexität durch den Verzicht auf Automatiken reduziert, sonst liefert man sich der Kamera aus und weiß oft gar nicht mehr, warum sie etwas macht. Deshalb DR nie auf Auto, ISO nicht auf Auto und manueller Belichtungsmodus. Dadurch wird alles schlagartig vereinfacht, denn man sieht die Wirkung jeder Änderung unmittelbar im Live-View. Man wählt hier normalerweise zuerst die Blende vor, um die gewünschte Freistellung oder Schärfentiefe zu erhalten. Bei unbewegten Motiven immer im MF-Modus mit Hilfe der Schärfe/DOF-Skala im Sucher. Dann dreht man an der Verschlusszeit, bis die Belichtung passt oder man eine Zeit hat, die der gewünschten Bewegungsschärfe entspricht. Ist das Bild dann zu dunkel, dreht man am ISO-Rad, bis die Belichtung passt. Und diese Belichtung hat man dann für alle Aufnahmen des Motivs. Ebenso den Fokus. Da gibt es keine Unsicherheiten, man hat garantiert perfekt belichtete und perfekt scharfe Bilder – ohne Stress.

Bei sich bewegenden Motiven ist es auch nicht anders, hier kommt dann lediglich der AF zum Einsatz, mal AF-S, mal AF-C, bei Porträts gerne auch mit der Gesichtserkennung. Dank manueller Belichtung hat die Gesichtserkennung keinen Einfluss auf die Belichtung, auch hier also keine Überraschungen. Die Belichtung wird für die Action-Szene oder die Porträtsituation eingestellt, dann wird fotografiert. Alle Bilder der Szene sind so gleich (und zwar perfekt) belichtet, keine Schwankungen durch dumme Automatiken.

Hat man wirklich einmal eine Situation, in der sich das Licht ständig ändern, ist es auch kein Problem. Da arbeite ich genau wie sonst, nur mit der Misomatik und je nach Szene evtl. noch mit einer festen DR-Einstellung von 200% oder 400%. So kann ich mich voll auf den Moment und den Fokus konzentrieren, ohne Angst vor Überbelichtung (ausfressenden Lichtern). Auch hier gilt es also wieder, die Komplexität auf das absolute Minimum zu reduzieren. Deshalb habe ich seit Jahren keine falsch belichteten Bilder mehr. Es stimmt immer, ausnahmslos. Das gibt peace of mind, das gibt Selbstvertrauen, das hilft, sich auf das Motiv zu konzentrieren (anstatt auf die Kamera und was sie gerade wieder macht oder nicht so macht wie man es von ihr erwartet).

Ich würde deshalb freiwillig nicht zu EXR II Kameras zurückgehen wollen, denn sie haben nicht nur weniger nützliche Funktionen, sie erlauben es mir auch nicht, die nützlichen Funktionen so einfach und intuitiv zu organisieren wie ich es möchte.

 

Alles richtig, lieber Rico.

Aber das war nicht das Thema hier im Thread -

Trotzdem sind Fotografen, die ihre Kamera nicht jeden Tag und nach längeren Pausen in die Hand nehmen mit der Komplexität der Einstellmöglichkeiten schon mal überfordert.
Das man sich das Fotografen-Leben mit deinen Tipps einfacher macht steht außer Frage .
Aber nicht jeder lebt in der Fotografie und ihrer Technik so wie du und erinnert sich an jede spezielle Umkonfiguration der FN-Tasten nach einer längeren Pause ...

[wildlife]

vor 29 Minuten schrieb mjh:

Aber wenn einen dieses theoretisch mögliche Problem tatsächlich umtreibt, dann wird man doch wohl mal versuchen, seine Existenz unter Beweis zu stellen oder zu widerlegen?

Beweisführung bitte von Existenz, die Nicht Existenz zu beweisen ist ja so eine Sache. 

\forall x \varphi (x) \Leftrightarrow \neg \exists x \neg \varphi (x)

oder so irgendwie hab ich das mal gelernt

∀x φ(x) ⇔¬∃x ¬φ(x)

edit: ich hab mich gefreut, dass Latex gehen würde, aber irgendwie dann doch nicht. HTML geht aber immerhin

bearbeitet 11. August 2018 von wildlife

[mjh]

vor 6 Minuten schrieb wildlife:

Beweisführung bitte von Existenz, die Nicht Existenz zu beweisen ist ja so eine Sache. 

Im allgemeinen Fall schon, aber hier geht es ja darum, wie stark ein konkreter Effekt (Unschärfe durch Shutter Shock) wirklich ist, und ob er folglich eine praktische Relevanz für die Bildschärfe hat. Das lässt sich im Rahmen der Messgenauigkeit so oder so beantworten.

[Rico Pfirstinger]

vor 1 Stunde schrieb Allradflokati:

Alles richtig, lieber Rico.

Aber das war nicht das Thema hier im Thread -

Trotzdem sind Fotografen, die ihre Kamera nicht jeden Tag und nach längeren Pausen in die Hand nehmen mit der Komplexität der Einstellmöglichkeiten schon mal überfordert.
Das man sich das Fotografen-Leben mit deinen Tipps einfacher macht steht außer Frage .
Aber nicht jeder lebt in der Fotografie und ihrer Technik so wie du und erinnert sich an jede spezielle Umkonfiguration der FN-Tasten nach einer längeren Pause ...

Es dürfte hier im Forum nur wenige Leute geben, die weniger fotografieren als ich. Aber gerade deshalb (und speziell auch für solche Leute) habe ich ja mein System entwickelt, bei dem ich mich eben nicht verwirrt und vergeblich daran erinnern muss, wo man etwas findet. Wenn ich mir selbst etwas bei der Konfiguration gedacht habe, die ich dann auf alle verwendeten Modelle anwende, ist das nicht so einfach zu vergessen. Und das kann jeder andere für sich genauso machen, man muss ja nicht meine Konfiguration kopieren, sondern einfach eine eigene finden, die zu einem passt. Das Schöne an Fuji ist ja, dass alle Kameras einer Generation gleich ticken, man also nur einmal lernen muss. Und die genannten  Belichtungs- und Fokusmethoden funktionieren ebenfalls mit fast allen X-Modellen seit 2011. Deshalb kann man diese Dinge ja überhaupt erst in einem universellen Fuji X Secrets Buch zusammenfassen.

Jedenfalls ist es nicht nachvollziehbar, wieso man von der Komplexität der Einstellmöglichkeiten überfordert sein sollte, wenn ich doch gerade lang und breit geschildert habe, wie man die Komplexität wunderbar minimieren kann, sodass sie einen eben nicht überfordert. Gerade wenn man oft längere Pausen hat und mit verschiedenen Modellen fotografiert, wie es bei mir der Fall ist. "Keep it simple" ist und bleibt deshalb mein Leitmotiv in allen Bereichen, und das geht mit den aktuellen Modellen besser als mit den älteren.

Tatsächlich sehe ich aber immer wieder Benutzer, die kein "Mein Menü" konfiguriert haben, die das Quick-Menü nicht anpassen, die bei den Fn-Tasten mit den sinnlosen Herstellervorgaben arbeiten, die aber vor allem kein Konzept haben, wie das Ganze ineinandergreifen kann, um die Dinge einfacher und besser zu machen. Hier setze ich deshalb auch bei meinen Workshops an.

Ich werde lustigerweise oft von Usern gefragt, wo sich eine bestimmte Funktion befindet. Viel mehr als "keine Ahnung" oder eine Vermutung "wahrscheinlich in einem der Aufnahmemenüs" kann ich da nicht antworten, weil ich mir das alles überhaupt nicht merke. Ich muss nämlich nur wissen, wo sich die Funktionen befinden, die ich selber brauche und die ich deshalb selber dorthin gelegt habe, wo ich sie brauche. Alles andere ist Ballast, das tue ich meinem alten Hirn nicht mehr an und verstehe vollkommen, dass andere Benutzer diese Art von Komplexität genauso wenig schätzen. Wie mein Deutschlehrer schon vor 35 Jahren sagte: "Man muss nicht alles wissen. Man muss nur wissen, wo es steht."

bearbeitet 11. August 2018 von flysurfer

[tabbycat]

vor 3 Stunden schrieb pilfi:

Ich habe auch ca. 20000 klicks auf meiner H1 gemacht und kann keine derartigen Aussetzer des IBIS feststellen. [...] Mit OIS/IBIS war der Anteil der verwackelten Bilder sehr angestiegen.

Ja, wie denn nun? 

[snooopy]

Ich kann jeden verstehen der mit den Fuji Menü überfordert ist. Letztens habe ich wieder die X-H1 in der Hand gehabt da kann man noch mehr einstellen als bei meinen X-E3 😨 am Ende will ich nur eine Kamera die Funktioniert. Nicht umsonst gibt`s Bücher die beschreiben wie die Fujis einzustellen sind und wo man alles findet das zeigt wie komplex die Kameras sind aber nicht immer habe ich ein Buch dabei. Das Schlüsselerlebnis war bei meiner X-E3 die Filmfunktion zu Finden der Mülleimerknopf 😀 dann das Menü ganz unten. Ich bin da ein wenig von meiner Leica Q verwöhnt dort kann man fast nichts einstellen und alles funktioniert bestens. Auch die H-Leistung ist so ein Witz bei Fuji die wenigsten kommen drauf das der AF drunter leidet wenn diese nicht auf max. ist und man stellt die Option nicht von Werk auf auf max. sondern wartet bis sich der Kunde wundert warum nicht alles so toll funktioniert.

[Rico Pfirstinger]

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Die Ironie ist ja, dass hier nicht nur die hohe Komplexität der Funktionen und Menüs moniert wird – gleichzeitig wird gewünscht, das Ganze mit noch mehr OIS/IBIS-Optionen und -Feineinstellungen und -Hierarchien noch komplexer zu machen. Wie soll sich jemand, der die Kamera nach zwei Monaten erstmals wieder in die Hand, an die letzten IBIS/OIS-Einstellungen erinnern und wissen, ob das für die aktuelle Aufnahmesituation noch die richtigen Parameter sind, bzw. welche anderen Settings jetzt besser wären? Sollen noch mehr kryptische Statusanzeigen den Live-View verbauen, bis man den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht?

Ich bin davon nicht überzeugt. Wer den OIS für seine nächsten Bilder nutzen will, der soll ihn einschalten, und wenn man ihn nicht mehr haben will, schaltet man ihn aus, entweder am Objektiv oder per Fn-Taste. Letzteres wurde deshalb gerade erst per Firmware bei X-H1 nachgerüstet. Die Entscheidung für oder gegen den OIS überlasse ich jedenfalls nicht der Kamera und ihrer nicht vorhandenen Intelligenz. Genauso wenig wie sie bei mir entscheiden kann, welche Zeit, welche Blende, welcher ISO-Wert oder welche DR-Einstellung zum Einsatz kommt. Wichtig ist dabei, dass ich diese Einstellungen auf einen Blick übersehen und dann direkt/bequem ändern kann. Mit immer mehr Optionen und versteckten Unteroptionen wird das aber zunehmend schwieriger.

Beispiel: die neue AE BKT Seite. Früher war das einfach: 3 Bilder und dabei eine Variation von ± 1/3 bis ± 2 EV in 1/3-EV-Schritten. Heute ist es eine komplexe Seite mit diversen Parametern – so komplex, dass man das Ergebnis der Einstellungen grafisch darstellen muss, damit der Benutzer sicher sein kann, dass er das eingestellt hat, was er einstellen wollte. Mit "keep it simple" hat das für mich nicht mehr viel zu tun.

bearbeitet 11. August 2018 von flysurfer

[Allradflokati]

vor 2 Stunden schrieb flysurfer:

Jedenfalls ist es nicht nachvollziehbar, wieso man von der Komplexität der Einstellmöglichkeiten überfordert sein sollte, [...]

 

vor 1 Stunde schrieb flysurfer:

Die Ironie ist ja, dass hier nicht nur die hohe Komplexität der Funktionen und Menüs moniert wird – gleichzeitig wird gewünscht, das Ganze mit noch mehr OIS/IBIS-Optionen und -Feineinstellungen und -Hierarchien noch komplexer zu machen. Wie soll sich jemand, der die Kamera nach zwei Monaten erstmals wieder in die Hand, an die letzten IBIS/OIS-Einstellungen erinnern und wissen, ob das für die aktuelle Aufnahmesituation noch die richtigen Parameter sind, bzw. welche anderen Settings jetzt besser wären? Sollen noch mehr kryptische Statusanzeigen den Live-View verbauen, bis man den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht?

Da hast du dir die schön selber die Antwort gegeben .

Der von mir fett markierte Teil deiner Aussage ist genau das, was ich mit Überforderung meinte .

Jeder tickt anders, wenn er neues lernt und nicht jede Formulierung in einer Erklärung passt zu jedem.

Ein bischen mehr Verständnis und weniger "oberlehrerhaftes" "... das habe ich ja immer gepredigt" kommen vielleicht eher zum Ziel !

 

[mjh]

vor 5 Minuten schrieb Allradflokati:

Da hast du dir die schön selber die Antwort gegeben .

Sinnentstellendes Zitieren hilft jetzt auch nicht weiter. Im vollständigen Satz hat Rico nämlich folgendes gesagt:

 

Zitat

Jedenfalls ist es nicht nachvollziehbar, wieso man von der Komplexität der Einstellmöglichkeiten überfordert sein sollte, wenn ich doch gerade lang und breit geschildert habe, wie man die Komplexität wunderbar minimieren kann, sodass sie einen eben nicht überfordert. 

Also: Ja, die vielfältigen Optionen können einen überfordern, aber dagegen kann man etwas tun.

[Allradflokati]

vor 15 Minuten schrieb Allradflokati:

Jeder tickt anders, wenn er neues lernt und nicht jede Formulierung in einer Erklärung passt zu jedem.

Ein bischen mehr Verständnis und weniger "oberlehrerhaftes" "... das habe ich ja immer gepredigt" kommen vielleicht eher zum Ziel !

 

vor 7 Minuten schrieb mjh:

Sinnentstellendes Zitieren hilft jetzt auch nicht weiter.

Deshalb auch mein Kommentar hintendran ...

Bei langen und breiten Erklärungen macht manch einer zu und bekommt nix mehr in den kopf hinen ...

Edit: Ergänzung

bearbeitet 11. August 2018 von Allradflokati

[Gast]

Am 10.8.2018 um 15:50 schrieb jmschuh:

Unscharfe Fotos bei eingeschaltetem IBIS und bei Zeiten, die eigentlich verwackelungsfrei möglich sein sollten, haben mich damals dazu veranlasst mich von Olympus und damit insgesamt von MFT zu trennen.

Ich hatte eine Zeitlang parallel eine Oly E-M1 und eine Panasonic G7(0). In "verwacklungsanfälligen" Situationen hatte ich, mit demselben Glas dran (Oly 12-40), seltsamerweise mit der Pana trotz des fehlenden Stabi weit weniger "Ausschuß" als mit der Oly.

[jmschuh]

vor 3 Stunden schrieb Nichtraucher:

Ich hatte eine Zeitlang parallel eine Oly E-M1 und eine Panasonic G7(0). In "verwacklungsanfälligen" Situationen hatte ich, mit demselben Glas dran (Oly 12-40), seltsamerweise mit der Pana trotz des fehlenden Stabi weit weniger "Ausschuß" als mit der Oly.

Ich hatte parallel auch eine Panasonic, irgendeine kleine. GFirgendenwas, weiß nicht mehr. Damit hatte ich auch weniger Ausschuss als mit der Olympus. Keine Ahnung, das ständige an und ausschalten des IBIS hatte mich dann genervt und die Olympus war ganz schnell wieder weg.

Bei der X-H1 habe ich bisher nichts Negatives beobachtet.

[erwin]

Nach 4 Monaten mit der XH1 (nach einem Wechsel von der XT2) bin ich über den grossen Ausschuss an unscharfen Bildern sehr enttäuscht. Ich fotografiere vorwiegend ruhige Motive und mit Einzelbild sowie AF-S. Schon alles mögliche probiert, es bringt nichts. Eine Systematik lässt sich auch nicht erkennen. Das hatte ich mit der XT2 nicht und ich verwende all die bereits vorher vorhandenen Objektive.

[undercover]

Ist mir leider im Urlaub auch so gegangen.

Teilweise unerklärliche Unschärfe. Nur an der H1 an der E3 nicht. Dennoch fange ich an die H1 richtig gerne zu mögen.

[wildlife]

für unscharfe Bilder kann es sehr viele Ursachen geben. Wenn es am IBIS liegen sollte, ließe sich das leicht austesten, das würde ich mal austesten. Persönlich ist mir bei meinen Bildern noch nichts aufgefallen, was den IBIS als weitere Quelle für unscharfe Bilder bestätigen könnte.

[DD2CV6]

Ich habe sowohl mit der T20 als auch der H1 meist mit dem 23 1.4 und dem 18-55 immer wieder krass unscharfe Bilder, zwingt mich leider oft zum chimpen... Hab wirklich keine Ahnung was dafür die Ursache sein kann.

[mjh]

Tja, es bleibt dabei: Ein IBIS kann prinzipiell unscharfe Bilder erzeugen, aber es gibt keine belastbaren Indizien dafür, dass er es bei der X-H1 tatsächlich tut. Die meisten Besitzer haben offenbar keine solchen Probleme und diejenigen, die den IBIS im Verdacht haben, treibt das Problem nicht so sehr um, dass sie es einmal unter Beweis stellen würden.

Aber wenn man mit denselben Objektiven sowohl bei der X-H1 wie auch der X-T20 Probleme mit Unschärfen hat, ist der IBIS ja sowieso aus dem Schneider.

bearbeitet 4. September 2018 von mjh

[hooky69]

Ich habe einfach noch nicht die richtigen aussagekräftigen Fotos seitdem gemacht. Sobald ich da mal wieder über etwas stolpere zeig ich es hier. Wie ich aber schon geschrieben habe, ist das Problem eher ein Problemchen. 

[Udo aus Moabit]

Über mehrere Marken hinweg hatte ich mit Stabi - egal ob im Objektiv oder in der Kamera - immer gelegentlich Ausschüsse. Reproduzierbar war das nur bei Blitzbelichtungen, die ja im Kern eine Doppelbelichtungen sind: ganz klassisch an der Halskette sichtbar, die scharfe Blitzkontur und daneben eine unschärfere durch den Auslenker während des Stabischlags bei Zeiten zwischen 1/30 und 1/125 sec. So hab ich mir das erklärt und den Stabi ausgeschaltet.

[Wuff]

Liebe Kollegen !

Ich habe von Anfang an mit dieser Kamera (und mit keiner vorher jemals verwendeten) unscharfe Fotos, diesmal 30 von 1365 gemachten. Blende 8/160stel, ISO 200. Die Kamera mit dem Objektiv 2,8/16-55 war zweimal eingeschickt, und beim 2.Mal wurde sie so zurückgesetzt, dass alle meine Einstellungen, auch das Bildzählwerk, auf Null waren. Ihr seid jetzt meine letzte Hoffnung, wenn es wirklich am IBIS liegt, dann schalte ich es halt aus ! Es ist übrigens schon meine vierte Fuji...

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[Wuff]

Und dieses Bild ist richtig unscharf ! Blende 6,4/180stel, ISO 640

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[MightyBo]

Ich habe nicht mehr oder weniger unscharfe Bild mit der X-H1 als mit der X-Pro2. Ich schalte den IBIS fast nie aus (Nur auf Stativ, wenn ich daran denke).

Ich habe bisher nicht den Eindruck, dass in der Praxis der IBIS unscharfe Bilder produziert.

 

Peter

[Wuff]

Hingegen sind die 240 Fotos unter diesen Lichtverhältnissen tadellos geworden - hier Blende 4, 1/9tel Sekunde !

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[Wuff]

Mit der X-E 1 oder X-T 1 hatte ich NIE unscharfe Fotos...

[Gast]

Bei meiner X-T20 habe ich auch hin und wieder unscharfe Fotos, welche für mich unerklärlich sind. Da gibt es keine richtige Schärfeebene trotz "grünen Rahmen" und ausreichender Verschlusszeit.

Heute erst wieder trotz 1/900 bei 50mm. Leider sieht man das auf dem Display auch kaum, weil es anscheinend scharf ist und am Computer sieht man das Elend.

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