Frage: Schlechtere Freistellung durch geringeres Auflagemaß?

[bernd!]

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Hallo zusammen

Am letzten Wochenende, hat mir gegenüber ein Fotograf behauptet das eine DSLR besser freistellt als eine Systemkamera, da sie ein größeres Auflagemaß hat. Gleicher Formatfaktor vorausgesetzt natürlich. Je näher der Sensor am Objektiv ist, desto geringer die Freistellung ????

Ich habe darauf keine Antwort gewusst, ist das so … falls da wirklich was dran ist dann dürfte der Unterschied nicht besonders groß sein - eigentlich kleiner als KB / APS-C?!

Daher schon einmal, vielen Dank für Eure Hilfe 🙂

/b!

[Bluepixel]

Wäre mir komplett neu. Was soll das mit dem Auflagemass zu tun haben? M.W. ist die Freistellung abhängig von Brennweite und Blende und Sensorgröße.

Das Auflagemass bestimmt mit, wie ein Objektiv konstruiert sein muss, damit sich eine bestimmte Brennweite x ergibt.

Wenn man z.B. eine Sony A7-XXX gegen eine Sony-KB-DSLR mit jeweils vergleichbaren Objektiven (gleiche Brennweite und gleiche Blende) testet, wird man sicher keinen Unterschied in der Freistellung sehen.

bearbeitet 13. September 2018 von Bluepixel

[ulipl]

vor 47 Minuten schrieb bernd!:

Am letzten Wochenende, hat mir gegenüber ein Fotograf behauptet das eine DSLR besser freistellt als eine Systemkamera, da sie ein größeres Auflagemaß hat. Gleicher Formatfaktor vorausgesetzt natürlich. 🙂

 

Ist m.M.n. Quatsch. Das Auflagemaß ist ein rein mechanisches Maß für den Abstand Auflagefläche Objektiv zur Film/Sensorebene. Sagt nichts über die optischen Eigenschaften aus, schafft aber Randbedingungen für die Konstruktion der Optik. Z.B. Retrofokuskonstruktion erforderlich oder nicht, was natürlich einen Einfluß auf die Charakteristik eines Objektivs haben kann. Aber "Freistellung", sprich Schärfentiefe ist wohl erstmal nur von Blende und Brennweite und Motivabstand abhängig (die Größe des Sensors haben wir ja konstant gelassen).

 

Gruß

Uli

bearbeitet 13. September 2018 von ulipl

[Allradflokati]

Das einzige was ich mir dabei vorstellen kann, wäre dass sich die Zerstreuungskreise aufgrund der längeren Strecke zum Sensor auch größer ausbilden und dadurch einen Unterschied bei der Unschärfedarstellung machen.

Das läßt sich bestimmt ausrechnen - kann ich leider nicht .

Bis zur genauen Beweisführung gehört eine solche Aussage für mich auch ins Reich der Esoterik ...

[Bluepixel]

Wenn der Weg zum Sensor bei gleicher Brennweite größer ist, dann ist das Strahlenbündel enger und m.A.n. damit die Unschärfekreise am Sensor doch wieder die gleichen (?).

[mjh]

vor 1 Stunde schrieb bernd!:

Am letzten Wochenende, hat mir gegenüber ein Fotograf behauptet das eine DSLR besser freistellt als eine Systemkamera, da sie ein größeres Auflagemaß hat. Gleicher Formatfaktor vorausgesetzt natürlich. Je näher der Sensor am Objektiv ist, desto geringer die Freistellung ????

Das ist Quatsch. Das Auflagemaß ist eine rein mechanische Größe ohne die geringste Auswirkung auf optische Belange. Weder bei der Freistellung noch in irgendeiner anderen Hinsicht ändert sich etwas, wenn man das Auflagemaß ändert.

[mjh]

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Gerade eben schrieb Bluepixel:

Wenn der Weg zum Sensor bei gleicher Brennweite größer ist, dann ist das Strahlenbündel enger und m.A.n. damit die Unschärfekreise am Sensor doch wieder die gleichen (?).

Der Weg zum Sensor ist ja nicht größer. Das Auflagemaß hat nichts mit dem Weg des Lichts zum Sensor zu tun. 

[Bluepixel]

Stimmt, weil ja die Brennweite immer die gleiche ist. Es ändert sich jeweils nur die Objektivkonstruktion. Bei längerem Auflagemass braucht man im WW-Bereich dann eher die Retrofokuskonstrution.

[mjh]

Man kann es sich so vorstellen, dass man eine Kamera mit fest verbautem Objektiv hat, und das Objektiv austauschbar machen möchte. Man greift also zur Säge, sägt den Außentubus irgendwo durch, schleift auf jeder Seite ein Stückchen ab und setzt die beiden Teile eines Bajonetts auf die beiden Enden, so dass sich das Ganze wieder zusammensetzen lässt und im Ergebnis wieder die ursprüngliche Länge hat. Je nachdem, wo man die Säge ansetzt, ob weiter vorne oder weiter hinten, bekommt man ein unterschiedliches Auflagemaß, aber rein optisch macht es keinen Unterschied. Es ist nicht einmal so, dass man nicht über die Hinterlinse hinaus nach vorne gehen dürfte, denn man sägt ja nur den Außentubus durch und die Hinterlinse darf durchaus über das Bajonett hinaus und in den Body hinein ragen.

bearbeitet 13. September 2018 von mjh

[bernd!]

Also könnte man "platt" sagen, dass zwei Kameras mit der gleichen Sensorgröße bei gleichen Objektiven auch das gleiche Maß an Freistellung bieten?

Nikon D850 mit 50mm/1.4 = Sony A73 mit 50mm/1.4

Viele Grüße, b!

[mjh]

Ja. Wenn es die gleichen Objektive sind, bilden sie auch gleich ab.

[Crischi74]

vor einer Stunde schrieb Allradflokati:

Das einzige was ich mir dabei vorstellen kann, wäre dass sich die Zerstreuungskreise aufgrund der längeren Strecke zum Sensor auch größer ausbilden und dadurch einen Unterschied bei der Unschärfedarstellung machen.

Das läßt sich bestimmt ausrechnen - kann ich leider nicht .

Bis zur genauen Beweisführung gehört eine solche Aussage für mich auch ins Reich der Esoterik ...

Was du dir vorstellst, ist die Verschiebung des Fokusbereichs, wie man es bei der Anwendung von Zwischenringen kennt. Dadurch rückt,  bei der Verwendung des selben Objektivs, mit größerem Abstand zum Sensor die Nahstellgrenze näher und man verliert im Fernbereich bis unendlich.

Bei den großen Unterschieden des Auflagemaß zwischen DSLM und DSLR soweit,  dass die Fokussierbereiche keine gemeinsame Schnittmenge mehr haben.

So ist klar warum die Zerstreuungskreise größer werden. 

Das spielt aber keine Rolle wenn man jeweils auf das System abgestimmte Objektive miteinander vergleicht.

bearbeitet 13. September 2018 von Crischi74

[Bluepixel]

Physikalisch müsste die Abbildung bei gleicher Sensorgröße, unterschiedlichem Auflagemass aber vergleichbarer Brennweite und Blende gleich aussehen. Wenn es doch unterschiedliche visuelle Bildeindrücke gibt, dann liegt das i.d.R. wieder an ganz anderen Dingen. Das "Bokeh" wird z.B. auch durch die Anzahl der Blendenlamellen beeinflusst. Die Farbcharakteristik kann auch anders aussehen.

Der eingangs erwähnte Fotograf hat vielleicht was durcheinandergeworfen. Kameras mit kleinerem Sensor haben eher auch ein kleineres Auflagemass als KB- oder MIttelformatkameras. Kameras mit kleinerem Sensor haben dann natürlich bei gleicher Brennweite und Blende weniger Freistellung. Das liegt aber eben nicht am Auflagemass sondern an der kleineren Sensorgröße und der damit verbundenen höheren Schärfentiefe (bei gleicher Brennweite...). Trotzdem kann man mit sehr lichtstarken Objektiven auch bei APS-C ähnliche Freistellungseffekte erzeugen wie bei KB, auch im Normalbrennweitenbereich. Hierfür gibt es bei Fuji z.B. das 56 1.2. Hab ich selber (noch) nicht, aber die, die es haben sagen i.d.R.: mehr Freistellung braucht eigentlich kein Mensch. Im Gegenteil will man ja auch beim Portrait immer noch einen gewissen Schärfebereich haben, sonst sind nachher vielleicht die Wimpern scharf aber der Mund schon nicht mehr...

Im übrigen besteht die Fotografie (entgegen mancher esoterisch überhöhter mantraartiger Forderungen) nicht nur aus Freistellung.

 

 

bearbeitet 13. September 2018 von Bluepixel

[Allradflokati]

vor 5 Minuten schrieb Crischi74:

Was du dir vorstellst, ist die Verschiebung des Fokusbereichs, wie man es bei der Anwendung von Zwischenringen kennt. Dadurch rückt,  bei der Verwendung des selben Objektivs, mit größerem Abstand zum Sensor die Nahstellgrenze näher und man verliert im Fernbereich bis unendlich.

Nö -leider nicht .

Der Zersteuungskreis entsteht ja durch "Fehlfokusierung" - und das ist bei beiden Auflagemaßen durch die gleiche Physik bedingt.
Was mir dabei durch den Kopf geht, ist dass diese Zerstreuungskreise ja durch den längeren Weg bei spiegelbehafteten Kameras aufgrund ihrer Kegelform (bei der zweidimensionalen Schnittansicht) auch größer werden könnten, wenn der Kegelwinkel für beide Konstruktionen gleich bliebe.
Und genau das kann ich weder ausschließen noch widerlegen .

[Gast]

...den neuen spiegellosen Systemkameras wird ja schon von Beginn an nachgesagt, dass dessen Bilder, verglichen mit denen von DSLR's, doch immer auch etwas flacher wirken sollen... Vielleicht ist da ja tatsächlich etwas wahres dran... 😉

[platti]

Lass ihn einfach ein bisschen Geschichten erzählen, manche brauchen das ...

[tabbycat]

vor 5 Stunden schrieb Allradflokati:

Was mir dabei durch den Kopf geht, ist dass diese Zerstreuungskreise ja durch den längeren Weg bei spiegelbehafteten Kameras aufgrund ihrer Kegelform (bei der zweidimensionalen Schnittansicht) auch größer werden könnten, wenn der Kegelwinkel für beide Konstruktionen gleich bliebe.

Aber die Kegelspitze sitzt doch ganz exakt am Sensor, dort treffen bei perfektem Fokus die Zerstreuungskreise als Zerstreuungspunkte ein. Und bei Defokussierung halt als Kreise. 

[Allradflokati]

vor 3 Minuten schrieb tabbycat:

Aber die Kegelspitze sitzt doch ganz exakt am Sensor, dort treffen bei perfektem Fokus die Zerstreuungskreise als Zerstreuungspunkte ein. Und bei Defokussierung halt als Kreise. 

Hast du recht - ich habe genau anders herum gedacht - also alles wieder auf Null .

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