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Von LR CC Classic zu Capture One - Was verliere, was gewinne ich?


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vor 41 Minuten schrieb zwanzignullzwei:

... geht schon jetzt: Photoshop ->Filter ->Scharfzeichnungfilter ->Verwacklung reduzieren

Das funktioniert natürlich nur, wenn man Photoshop nicht verschmäht, wie dies Tommy43 leider macht. Und sich so bei der Bildbearbeitung einiges vergibt. Nicht nur eine gute Schärfungsmethode (Hochpassfilter).

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vor 43 Minuten schrieb flysurfer:

Dazu von mit ein glasklares Nein. Solche sichtbaren und vermeidbaren Halos und andere Schärfungsartefakte gehören in kein Bild. Sie löschen echte Details und produzieren falsche.

Allein was da mit dem Himmel passiert, ist nicht akzeptabel. Das kann und muss man deshalb maskieren, was mit LR trivial innerhalb von 3 Sekunden geht. Letztlich sind in diesem Bild ja nur die Kontrastränder zu schärfen, also der Flieger vor dem Himmel und die Schriftzüge/Logos auf dem Flieger. Alles andere darf von de Schärfung nicht berührt werden, weil das dort nur schadet und nicht nützt.

In typischer Größe auf Flickr sieht es für mich so auch astrein aus: https://www.flickr.com/gp/ricopfirstinger/o82954

 

Perfekt, was Du aus dieser Vorlage gemacht hast.

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vor 2 Stunden schrieb pilfi:

....
@hooky69
Heiko, nutzt du den Iridient in C1 noch?

Hallo Jürgen, nein, den Iridient nutze ich seit kurzer Zeit nicht mehr. Von meiner ursprünglichen Einstellung "leichtes Schärfen" habe ich in letzter Zeit die Schärfung ganz ausgestellt.

Den Iridient fand ich anfänglich klasse und hat auch in einigen Prozessen seine Berechtigung, trotzdem empfinde ich das entstehende DNG mittlerweile als übertrieben. Seit einer Woche nutze ich ihn überhaupt nicht mehr.

Sobald die T3 allerdings bei mir eingetroffen ist, werde ich den Iridient, bis zur Unterstützung der T3 direkt durch C1, wieder nutzen müssen, um eine lesbare DNG Datei für C1 anzufertigen.

Hier übrigens mein Standardwert zur Schärfung bei C1. Dieser Wert ist für fast alle meine Aufnahmen schon sehr gut. Den Schärferegler ziehe ich, wenn nötig, maximal bis 290.

 

 

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wenn das JPG dann gespeichert wird, schärfe ich die volle Auflösung nicht nach.

Bei Verkleinerungen auf mein Flickrformat (2400px lange Kante) Schärfe ich mit folgenden Einstellungen nach:

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bearbeitet von hooky69
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Ich denke, bevor hier weiter mit einem von vornherein unscharfen Foto diskutiert wird, sollte man ein wirklich vom Grund auf scharfes Foto nehmen. (nichts gegen dein Foto, Tommy)

Aber die Unterschiede zwischen LR und C1 bestehen ja nicht nur in Sachen Schärfe. Es gibt da ja noch zig andere Gründe für das eine oder andere Programm.

Ich denke zum Beispiel, dass C1 für Porträtfotos besonders gut geeignet ist. Doch auch hier werden die Meinungen sicherlich weit auseinander driften.

Ich kann nur für mich selber sprechen und kann auch aus meiner Sicht einen Vergleich ziehen, denn ich habe mit beiden Programmen jetzt länger gearbeitet. Mit LR 4 Jahre und mit C1 dürften es mittlerweile 2 Jahre sein.

Wenn man eines der beiden Programme nicht kennt, kann man hier nicht wirklich etwas zu beitragen. oder? 😊

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So, damit wir die Bewegungsunschärfe als Problem mal außen vor haben, hier ein eher statisches Objekt (rollte langsam aus), eine Boeing 787 Dreamliner, frisch eingetroffen aus Japan. Zwar aus der Hand, aber doch schärfer als die startende CRJ900:

https://filebin.net/ibgc7243k5eckn0b

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vor 21 Minuten schrieb Tommy43:

So, damit wir die Bewegungsunschärfe als Problem mal außen vor haben, hier ein eher statisches Objekt (rollte langsam aus), eine Boeing 787 Dreamliner, frisch eingetroffen aus Japan. Zwar aus der Hand, aber doch schärfer als die startende CRJ900:

Scharf ist auch dieses Bild von der Aufnahmeseite her nicht, einfach wegen der unübersehbaren atmosphärischen Effekte. Da flirrt die Luft, was sich deutlich in der Schärfe niederschläft. Dementsprechend sind gerade Linien wellig. Hier wurde mit fast 300mm KBÄ fotografiert, da liegt also eine ganze Menge Luft zwischen Kamera und Motiv.

Dennoch ist es aus meiner Sicht möglich, die vorhandenen Details in LR zur Geltung zu bringen, ohne Artefakte und falsche Details zu erzeugen:

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Mein Ziel ist bei solchen Bildern stets eine "elegante" Schärfung, die glatte Flächen glatt belässt (also nicht mit Pixelartefakten verunstaltet) und die gleichzeitig feine Details erkennbar lässt, ohne sie mit Schärfe-Halos zu umhüllen. In diesem Fall sollten Schriftzüge wie EXIT und OPEN auf den Türen oder das hellgraue STAR ALLIANCE also weiterhin erkennbar sein, jedoch möglichst fein und nicht grob überschärft oder gar mit Treppenstufen.

bearbeitet von flysurfer
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vor 12 Minuten schrieb flysurfer:

Scharf ist auch dieses Bild von der Aufnahmeseite her nicht, einfach wegen der unübersehbaren atmosphärischen Effekte. Da flirrt die Luft, was sich deutlich in der Schärfe niederschläft. Dementsprechend sind gerade Linien wellig. Hier wurde mit fast 300mm KBÄ fotografiert, da liegt also eine ganze Menge Luft zwischen Kamera und Motiv.

So ist das nun Mal beim Planespotting. die durch die Luft erzeugten Unschärfen - es war ja gestern auch nochmal sehr schön heiß - kann man nicht wegschärfen, das ist klar. Das macht ja auch den Charme eines solchen Bildes aus. Wenn ich mit Stativ ins Technikmuseum gehe, sieht das sicher anders aus. Ich will aber die Bilder, die ich dort nicht unter Laborbedingungen geschossen habe, in bestmöglicher Qualität. Das reicht mir. Einen "Atmosphärenfilter" wird es hoffentlich nie geben 😉.  Aber ich befürchte das IPhone XX wird ihn haben...

Wenn Du und andere erfahrene Mitforenten wie luci e hombre jetzt noch Ihren workflow fürs Schärfen konkret beschreiben, dann hätten wir nicht nur Ergebnisse, sondern auch gelingende Prozesse hier dargestellt, die andere unwissendere Kollegen dann nutzen können. Das wäre sehr nett von Euch! 👍

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vor 35 Minuten schrieb Tommy43:

Wenn Du und andere erfahrene Mitforenten wie luci e hombre jetzt noch Ihren workflow fürs Schärfen konkret beschreiben, dann hätten wir nicht nur Ergebnisse, sondern auch gelingende Prozesse hier dargestellt, die andere unwissendere Kollegen dann nutzen können. Das wäre sehr nett von Euch! 👍

Wie man an diesem Thread schön sieht, sind solche Ready-to-use Anleitungen nicht unbedingt zielführend, weil unterschiedliche Benutzer offenbar ganz unterschiedliche Ziele verfolgen. Dir hat ja zum Beispiel die Halo-Überschärfung mit C1 gut gefallen, du hast dieses Beispiel ja explizit gepostet, um damit die von dir zuvor erklärte Überlegenheit von C1 gegenüber LR beim Schärfen zu illustrieren.

Im RAW-Workshop sage ich immer, dass man zuerst maskiert und dann Detail/Schärfe/Radius dem Ausgangsmaterial entsprechend anpasst. Wo keine Details drin sind, hole ich mit dem Detail-Regler nur falsche Details raus, also Artefakte wie die beliebten Würmchen. Wo das Material selbst schon weich ist, kann ich den Radius deutlich dicker einstellen als bei einem knackscharfen Porträt-RAW mit der 90mmF2, das im Gesicht feinste Details auflöst. Und natürlich maskiere ich so, dass nur Bereiche geschärft werden, in denen es auch etwas zu schärfen gibt. Also in den Beispielen hier sicher nicht den Himmel oder die glatte Außenhaut, sondern eigentlich nur die klaren Kontraste vom Flieger gegen den Himmel und die Logos/Schriftzüge.

Das ist bei jedem einzelnen Bild anders, deshalb sind die ganzen Schärfungs-Presets ja auch nur sinnloses, wirkungsloses oder sogar schädliches Snake Oil: Schlangenöl, Quacksalberei, angebliche Wundermittel, wie sie früher von fahrenden Händlern gepanscht und in getürkten Shows an Mann und Frau gebracht wurden. Heute erledigen das YouTube-Videos von selbsternannten Heilsbringern, die teilweise beachtliche Fangemeinden hinter sich herziehen (gerade auch hier in diesem Forum), weshalb man diese Möchtegern-Gurus am besten nicht mehr öffentlich kritisiert oder gar namentlich nennt, wenn man seine Ruhe haben will.

Deshalb: Von mir wird es zur Schärfung oder Rauschunterdrückung nie Presets oder auch nur "emfohlene Reglereinstellungen", weil das alles nur unredliche Quacksalberei ist, für die ich für kein Geld der Welt zu haben bin. Man muss einfach nur verstehen, was die einzelnen Regler machen und sie dann dem jeweiligen Bild und jeweiligen Ziel entsprechend anpassen. Das ist bei jedem Bild ein iterativer Prozess, bei dem man am Ende den für einen selbst besten Kompromiss findet. Dauert halt auch mal 1-2 Minuten, wenn's denn ganz arg wichtig ist. Deshalb ist es auch so wichtig, dass ein RAW-Konverter intuitiv arbeitet und man jede Regleränderung in Echtzeit ohne Verzögerung sieht. Mit Silkypix wäre derlei auf meinen Maschinen deshalb schon per se nicht machbar – viel zu träger Bildaufbau bei Regleränderungen. Da würde man am Bildschirm glatt verrückt werden.

bearbeitet von flysurfer
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vor 46 Minuten schrieb flysurfer:

Wie man an diesem Thread schön sieht, sind solche Ready-to-use Anleitungen nicht unbedingt zielführend, weil unterschiedliche Benutzer offenbar ganz unterschiedliche Ziele verfolgen. Dir hat ja zum Beispiel die Halo-Überschärfung mit C1 gut gefallen, ..

Wobei es eine ganze Weile gedauert hat, bis jemand 'Achtung, Halos' rief; vorher fanden alle das C1-Bild ganz toll... Bei dem übrigens auch das Blau der Schrift eher ein Schwarz ist, bei Deiner Version bleibt Lufthansa blau...

Alles andere als ein Beweis für die Überlegenheit von C1 also :-))

 

S.

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vor einer Stunde schrieb flysurfer:

Deshalb: Von mir wird es zur Schärfung oder Rauschunterdrückung nie Presets oder auch nur "emfohlene Reglereinstellungen", weil das alles nur unredliche Quacksalberei ist, für die ich für kein Geld der Welt zu haben bin. Man muss einfach nur verstehen, was die einzelnen Regler machen und sie dann dem jeweiligen Bild und jeweiligen Ziel entsprechend anpassen. Das ist bei jedem Bild ein iterativer Prozess, bei dem man am Ende den für einen selbst besten Kompromiss findet.

Stimmt genauso, hängt aber auch stark vom Ziel der Bildausgabe ab.

Man muss für einen 10x15cm2 Print keinen Aufwand treiben, um aus einem Bild das letzte Detail in 100%-Ansicht zu holen. Da tut es dann, wenn es um viele (Z.B. Urlaubs-)Bilder geht, auch mal eine Stapelverarbeitung mit bewährten, wenn auch kompromissbehafteten Voreinstellungen.

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Bei der Zielausgabe fügt man an sich noch spezielles Output-Sharpening hinzu, auch passend zur gewählten Skalierung und dem Ausgabemedium.

Die Schärfung des RAWs im Konverter ist dagegen universell, dies wurde bei NIK deshalb auch als Input-Sharpening mit einem anderen Modul erledigt.

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vor 28 Minuten schrieb Santa:

Bei dem übrigens auch das Blau der Schrift eher ein Schwarz ist, bei Deiner Version bleibt Lufthansa blau...

 

Das war vermutlich schon ein Vorgriff auf die neue Lackierung mit der blauschwarzen Farbe. :) Vorletztes Wochenende war hier im Camera-Workshop übrigens einer der Verantwortlichen für den neuen Lufthansa-Auftritt (von der Agentur). ;)

In Lightroom hat man den Vorteil, dass es neben zahlreichen Adobe-Farbprofilen auch alle Fujifilm-Profile gibt, und zwar jeweils angepasst für jedes X-Kamera-Modell. Das ist sehr wichtig, weil jeder Sensor ein anderes Profil für "Provia" etc. benötigt. 

Es bringt also wenig, wenn einzelne User eigene Profile für C1 erstellen. Die passen dann vielleicht für eine Kamera, aber eben nicht zu einem anderen Modell.

bearbeitet von flysurfer
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vor 27 Minuten schrieb Santa:

Wobei es eine ganze Weile gedauert hat, bis jemand 'Achtung, Halos' rief; vorher fanden alle das C1-Bild ganz toll... Bei dem übrigens auch das Blau der Schrift eher ein Schwarz ist, bei Deiner Version bleibt Lufthansa blau...

Alles andere als ein Beweis für die Überlegenheit von C1 also :-))

 

S.

Da fällt mir ein Song von Peter Fox ein: Schwarz zu blau 😉. Naja die Färbung kann man auch unabhängig von der Schärfung wieder zurückholen, wenn man will.

Ich werde lernen und das hier gehörte in die Bilder investieren und danach entscheiden. Meine erste Überschärfung kam wohl so zustande, dass ich mangels Wurmbildung mal schnell übertrieben habe und wohl auch nicht sehr viel bei 300% geschaut habe, sondern die Bildwirkung als Ganzes im Blick hatte. Da kann man das schlechter kontrollieren. Es zeigt aber auch, dass eine "Igitt, wie überschärft!" auf Pixelebene bei einem Bild in Normalansicht nicht schlecht aussehen muss, vor allem wenn leichte Unschärfen im Original sind. 

Erst einmal herzlichen Dank an alle, die sich hier unterstützend beteiligt haben. Es geht ja nicht nur darum, das die aktuellen Mitdiskutanten etwas lernen. Im Ideafall kann man den Thread nach 2 Jahren bei Bedarf nochmal ausgraben und andere lernen daraus.

vor einer Stunde schrieb flysurfer:

Im RAW-Workshop sage ich immer, dass man zuerst maskiert und dann Detail/Schärfe/Radius dem Ausgangsmaterial entsprechend anpasst. Wo keine Details drin sind, hole ich mit dem Detail-Regler nur falsche Details raus, also Artefakte wie die beliebten Würmchen. Wo das Material selbst schon weich ist, kann ich den Radius deutlich dicker einstellen als bei einem knackscharfen Porträt-RAW mit der 90mmF2, das im Gesicht feinste Details auflöst. Und natürlich maskiere ich so, dass nur Bereiche geschärft werden, in denen es auch etwas zu schärfen gibt. Also in den Beispielen hier sicher nicht den Himmel oder die glatte Außenhaut, sondern eigentlich nur die klaren Kontraste vom Flieger gegen den Himmel und die Logos/Schriftzüge.

Das ist bei jedem einzelnen Bild anders, deshalb sind die ganzen Schärfungs-Presets ja auch nur sinnloses, wirkungsloses oder sogar schädliches Snake Oil: Schlangenöl, Quacksalberei, angebliche Wundermittel,.....

Danke nochmal für die anschaulichen Hinweise zum Prozess/der Iteration. Werde ich nun mal für ein wirklich grundscharfes Bild - solche habe ich auch 😉 - in beiden Konvertern iterativ probieren...

 

 

bearbeitet von Tommy43
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Bei wirklich scharfen Fotos kommt man nicht die Verlegenheit, zu überschärfen, da gibt es dann auch keine Artefakte und Würmer. Oft muss ich da die Regler sogar zurücknehmen.

Der Überschärfungswahn hat übrigens Methode. Ich habe ja eine lückenlose Dokumentation der Veränderungen bei den Default-Einstellungen fast aller wichtigen kommerziellen RAW-Konverter innerhalb der letzten Jahre – für jede neue Version und Zwischenversion. Im RAW-Workshop ist dieser große Vergleich immer der krönende Abschluss der langen, harten Samstags-Session – und er öffnet regelmäßig die Augen. Da fällt dann auch C1 recht negativ auf, denn von Version zu Version wird die Basisüberschärfung dort größer, mit immer mehr Artefakten und weniger echten Details. Andere Hersteller machen es ähnlich, und auch Adobe hat nun nachgezogen und die Basisschärfung von 25 auf 40 erhöht.

Ich kann mir das nur so erklären, dass die Benutzer immer weniger auf Feinheiten setzen, vielmehr ist zunehmend Fast Food angesagt, es muss quasi schon in Facebook-Größe maximal knackig wirken. Dementsprechend fügen die RAW-Konverteranbieter immer mehr "Geschmacksverstärker" hinzu. Ein neues "race to the bottom" wurde da eröffnet, an dem ich mich jedoch nicht beteilige. Im Gegenteil: Ich stelle bei mir fest, dass ich heute eher weniger stark schärfe als früher, was sicherlich auch mit der immer höheren Auflösung der Sensoren zu tun hat. Bei der GFX schärfe ich fast gar nicht mehr, sondern nehme eher Schärfe raus und maskiere großzügig.

Man darf ja nicht vergessen: Jedes Schärfen macht das Bild detailÄRMER. Am meisten Detail hat man also ganz ohne Schärfen, die Details wirken dann nur ziemlich weich und das Bild ist vielen dann nicht knackig genug. Das sind aber eben auch Geschmacksfragen, die offenbar zeitlichen Trends unterliegen – derzeit habe wir einen unseligen Trend zur Überschärfung mit Detailverlust und Artefakte-Zugewinn, an dem sich die Hersteller emsig beteiligen. Aber wir als User müssen da nicht mitmachen. 

bearbeitet von flysurfer
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vor 4 Stunden schrieb hooky69:

Hallo Jürgen, nein, den Iridient nutze ich seit kurzer Zeit nicht mehr. Von meiner ursprünglichen Einstellung "leichtes Schärfen" habe ich in letzter Zeit die Schärfung ganz ausgestellt.

Den Iridient fand ich anfänglich klasse und hat auch in einigen Prozessen seine Berechtigung, trotzdem empfinde ich das entstehende DNG mittlerweile als übertrieben. Seit einer Woche nutze ich ihn überhaupt nicht mehr.

Sobald die T3 allerdings bei mir eingetroffen ist, werde ich den Iridient, bis zur Unterstützung der T3 direkt durch C1, wieder nutzen müssen, um eine lesbare DNG Datei für C1 anzufertigen.

Hier übrigens mein Standardwert zur Schärfung bei C1. Dieser Wert ist für fast alle meine Aufnahmen schon sehr gut. Den Schärferegler ziehe ich, wenn nötig, maximal bis 290.

Merci Heiko.......hab mir mal ne Testversion heruntergeladen.........mal sehen wie sich die SW schlägt.........oder wie ich mich schlage 😆

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vor einer Stunde schrieb flysurfer:

Bei wirklich scharfen Fotos kommt man nicht die Verlegenheit, zu überschärfen, da gibt es dann auch keine Artefakte und Würmer. Oft muss ich da die Regler sogar zurücknehmen.
...
Man darf ja nicht vergessen: Jedes Schärfen macht das Bild detailÄRMER. Am meisten Detail hat man also ganz ohne Schärfen, die Details wirken dann nur ziemlich weich und das Bild ist vielen dann nicht knackig genug. Das sind aber eben auch Geschmacksfragen, die offenbar zeitlichen Trends unterliegen – derzeit habe wir einen unseligen Trend zur Überschärfung mit Detailverlust und Artefakte-Zugewinn, an dem sich die Hersteller emsig beteiligen. Aber wir als User müssen da nicht mitmachen. 

Danke! Den Beitrag müsste man anpinnen. Es ist ein weitverbreitetes Missverständniss, dass man mit den Schärgereglern mehr Details in ein Bild "reinschärfen" könnte.

Ich vergreife mich ja selber hin und wieder mal am Klarheits und an den Schärfereglern in LR und drehe sie dann beim erneuten Betrachten der Bilder (mit etwas zeitlichem Abstand), wieder zurück, weil ich es überzogen habe und das Bild dadurch unnatürlich wirkt oder auffällige Artefakte sichtbar sind.

Bei manchen Motiven sieht eine starke Schärfung durchaus gut aus, aber bei den meisten Motiven gehe ich mittlerweile vorsichtiger zu Werke bzw. mache mir die Mühe, selektiv zu schärfen, um nur bestimmte Bildbereiche zu betonen - natürlich vorzugsweise bildwichtige Bereiche, die feine Details zeigen und außerdem eine hohe Ausgangsschärfe haben.

bearbeitet von Volker
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vor 8 Stunden schrieb Tommy43:

Danke! Magst Du Deine Einstellungen verraten?

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

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bearbeitet von Zum Xten Mal!
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So Ihr Lieben, ich habe noch ein beliebtes Motiv gefunden, bei dem Fuji und der X-Trans in Verbindung mit LR immer wieder gern an den Pranger gestellt wird. …..  Ein Waldbild, auch damals ein Test von mir für das 50-140 incl. TC bei  Blende 8. Von daher auch wieder viel Luft zwischen Motiv und Linse, ca. 1,5 km schätze ich. Fokussiert hatte ich in dem Fall nach meiner Erinnerung so, dass der kleine Rücken im Vordergrund scharf werden sollte. Ankerpunkte dort die Baumwipfel, z.T. mit Zapfen, dabei auch ein Lärche und etwas unterhalb ein Baum, dessen Stamm und Geäst gut zu sehen sind. Ich habe mal versucht beim Schärfen sowohl in C1 und LR die Kirche im Dorf zu lassen und iterativ vorzugehen. Beurteilt gern, ob mir das gelungen ist 😉. Vielleicht lade ich später noch 2 Varianten hoch, die auf Pixelebene überschärft sind, um einen Vergleich zu haben, wie die Gesamtbildwirkung dazu im Vergleich ist. Also so, wie es Rico als neue Mode ablehnt.

Die hinteren Berge interessieren weniger, sind ca. 5km weit weg. Trotzdem interessant, was das 50-140 incl TC da noch "erkennt" beim Kreuz bzw. Verstärkerturm auf die Entfernung. Die Bilder sind von der Belichtung nicht perfekt gleich entwickelt.

Hier das RAW: https://filebin.net/c4vgy1i2f7k31p3d

Hier LR:

Wald LR CC (1 von 1) by T G, auf Flickr

hier C1:

Wald C1 by T G, auf Flickr

 

 

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Sodele,  hier LR CC so überschärft, dass Wald und Himmelwürmer beim Peepen erkenn bar sind, geht noch krasser, aber soll so reichen als Vergliech mit den Bildern oben.

Wald LR CCüberscärft (1 von 1) by T G, auf Flickr

Und Hier C1 mit Halos etc..

Wald C1 überschärft by T G, auf Flickr

Ich denke, das zeigt auf Normalansicht die Unterschiede zur normalen Schärfung sowie die Unterschiede bei LR und CC bei Überschärfung. C1 wird durch Halos mehr crispy, LR durch Würmer matschiger.

bearbeitet von Tommy43
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vor 11 Minuten schrieb Tommy43:

Ich denke, das zeigt auf Normalansicht die Unterschiede zur normalen Schärfung sowie die Unterschiede bei LR und CC bei Überschärfung. C1 wird durch Halos mehr crispy, LR durch Würmer matschiger.

"Pest oder Cholera" ist ja keine Alternative. Man muss einfach so schärfen, dass man gesund bleibt.

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