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Welche GFX Variante?


MightyBo

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vor einer Stunde schrieb walwol:

😀😀😀 Meinen Forums-Beitrag findest du hier.

Für mich ist die GFX 50R noch nicht abgehakt;

Habe die Bilder heute zum ersten Mal gesehen - sehr schön gelungen.  Hast du sie denn ausgedruckt, und wie groß, un dwie gut sehen die dann noch aus bei der Größe? Ich bin bei den X-Kameras noch gar nicht an die Grenze gegangen....

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vor 12 Stunden schrieb alba63:

Habe die Bilder heute zum ersten Mal gesehen - sehr schön gelungen.  Hast du sie denn ausgedruckt, und wie groß, un dwie gut sehen die dann noch aus bei der Größe? Ich bin bei den X-Kameras noch gar nicht an die Grenze gegangen....

Ich habe dazu ein Fotobuch im Querformat erstellt und bei Saal ausbelichten lassen. Da ergibt die Doppelseite annähernd A3, etwas mehr in der Breite, etwas zu wenig in der Höhe. Grossdrucke an der Wand habe ich leider keine: Meine Frau malt seit vielen Jahren und das richtig gut. Da sind selbst in einem Einfamilienhaus die Wände rasch besetzt. Alternativ betrachte ich meine Bilder in 4K auf meinem grossen OLED-TV. Das ergibt schon einen repräsentativen Eindruck.

Ob ich mit MF wirklich mehr Bildinhalt bei einem Ausdruck sehen würde? Das ist hier die Gretchenfrage. Aber wie oben schon erwähnt: Der Zugewinn an BQ wäre vielleicht weniger als die nackten Zahlen zur Sensorgrösse suggerieren. Quasi nur die eine Seite der gleichen Medaille.

Es gibt noch andere Sachzwänge und Aspekte. Zum Beispiel das Schwenkdisplay für bodennahe Weitwinkelaufnahmen bei Landschaften, das ich nun endlich haben muss. Ich komme sonst nicht mehr genügend in Bodennähe. Oder die Adaption meiner schönen Contax C/Y-Sammlung; allenfalls im «Vollformatmodus» mit 30.5 MB. Dank grösserem Pixel-Pitch des Sensors dürften die am MF bessere Leistungen zeigen als jetzt. Auch der latente Wunsch nach etwas mehr Pixel ist da. Einiges davon liesse sich sicher mit dem Kauf der X-H1 zu meiner jetzigen X-Pro2 lösen. Das und der Ausbau im leichten Telebereich mit zusätzlichen XF-Festbrennweiten ist meine aktuelle Alternative. So könnte ich einen Entscheid pro / contra MF vertagen. Die T3 gefällt mir weniger; der Systemwechsel auf die D850 mit Neuaufbau einer Objektivsammlung ist noch teurer , die Sony A7 / A7r mochte ich noch nie. Von Canon bin ich seit Jahren ganz weg und steige hier sicher nicht wieder ein 😊.

 

bearbeitet von walwol
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vor 17 Stunden schrieb walwol:

Und das Ergebnis nach der RAW-Entwicklung in der 100%-Ansicht am Monitor? Nur marginale Unterschiede.

Diese beiden Aufnahmen sind nun allerdings für Vergleichszwecke denkbar ungeeignet. Schon weil (unterschiedliche) Filter im Spiel waren, aber dann sind auch noch die Belichtungszeiten völlig unterschiedlich und die Blenden nicht äquivalent.

Nun hat es natürlich keinen Sinn, eine vollkommene Äquivalenz anzustreben, denn man will ja einen Unterschied sehen. Zumindest die Brennweiten und die Blenden müssen aber äquivalent sein. Auf Filter sollte man verzichten, zumal auf ND-Filter. Als Empfindlichkeit stellt man bei beiden Kameras deren Grundempfindlichkeit ein (für die Äquivalenz hättest Du bei der GFX 50S ISO 800 einstellen müssen, aber das wäre hier nicht zielführend). Die nötige Belichtungszeit ergibt sich dann, und man sollte für so viel Licht sorgen, dass die Verschlusszeiten bei beiden Kameras so kurz sind, dass es nicht zu irgendeiner Bewegungsunschärfe kommt. Dann kann man die Bilder vergleichen.

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Grau teurer Freund ist alle Theorie und grün des Lebens goldner Baum (J.W.Goethe). Deine Argumentation in allen Ehren – ich sehe das für diesen Vergleich nicht so und begründe es gerne.
 
Zuerst zu den Aufnahme-Parametern:
Beide Kameras befanden sich ausgerichtet auf je einem Stativ, mit ca. einem Meter Abstand zueinander. Die GFX leicht tiefer, die X-Pro2 rechts daneben. Der Zeitunterschied zwischen den Aufnahmen beträgt 2 Minuten.
 
Die Aufnahme-Daten:
1. GFX mit GF32-64:  Belichtungszeit 30 s / Blende  f 10 / ISO 200 / Brennweite 33.7 mm, entsprechend 27 mm im KB-Format / mit NISI ND-Filter mit 10 Stopps.
2. X-Pro2 mit XF16-55: Belichtungszeit 2.1s / Blende f8 / ISO 200 / Brennweite 18.7 mm, entsprechend 29 mm im KB-Format /mit Lee Little Stopper ND-Filter mit 6 Stopps. 
 
Es ist also richtig, dass bei der Aufnahme nicht für alle Einstellungen Äquivalenz erzeugt werden konnte. Das ist für diesen Vergleich auch nicht relevant:
  • Die unterschiedlichen Belichtungszeiten sind den ND-Graden von 6 bzw. 10 geschuldet. 2.1 Sekunden bei der X-Pro2 mit ND6 stehen 30 Sekunden bei der GFX gegenüber, korrekt wären 33.6 s. Die 10% Unterschied sind hier kaum von Belang: Sie zeigen sich ohnehin nur am Wasser im Vordergrund und den Wolken am Himmel. Das ganze übrige Bild, von den Felsen im Vordergrund bis hin zu den Bergen im Hintergrund ist rein statisch, da bewegt sich nichts.
  • Dass ND-Filter zu Farbverschiebungen führen können ist klar,. Das ist hier aufgrund der Filtergüte aber nicht der Fall; würde für die Fragestellung übrigens auch keine Rolle spielen.
  • Rauschen spielt ebenfalls keine Rolle. Bei -5 °C ist auf beiden Aufnahmen ist keine Spur von Rauschen sichtbar, was bei der «natürlichen Kühlung» auch logisch erscheint.
  • Kommen wir zur fehlenden Blenden-Äquivalenz: Bei 60 Meter Fokusabstand (gemessen in Google vom Aufnahmestandort zum ersten Haus) berechnet dein Schärfetiefen-Rechner bei hoher Schärfeanforderung für die X-Pro2 bei Blende 8 eine hyperfokale Distanz von 6.57 m und einen Schärfebereich von 5.93 m -  . Für die GFX ergibt sich bei Blende 10 eine hyperfokale Distanz von  8.83 m bzw. ein Schärfebereich von 7.7 m bis . Bezogen auf die Aufnahmesituation, die ja noch die Distanz bis zum Wasser und den Felsen überbrückt, bedeutet dies: Das Motiv hat von vorne bis hinten scharf zu sein. 
Also ist die reale Aufnahme mit Bildvergleich als Antwort auf die Fragestellung «Bildqualität X-Pro2-Sensor zu GFX» durchaus zulässig und aussagekräftig. Und es bleibt dabei, dass das Ergebnis nach der RAW-Entwicklung in der 100%-Ansicht am Monitor hier am konkreten Beispiel letztlich nur marginale Unterschiede zeigt. Das mag in anderen Beispiel-Vergleichen anders sein. 
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vor einer Stunde schrieb walwol:
Also ist die reale Aufnahme mit Bildvergleich als Antwort auf die Fragestellung «Bildqualität X-Pro2-Sensor zu GFX» durchaus zulässig und aussagekräftig. Und es bleibt dabei, dass das Ergebnis nach der RAW-Entwicklung in der 100%-Ansicht am Monitor hier am konkreten Beispiel letztlich nur marginale Unterschiede zeigt. Das mag in anderen Beispiel-Vergleichen anders sein. 

Was bezweckst Du denn überhaupt? Willst Du sehen, was eine Mittelformatkamera möglicherweise kann, was eine APS-C-Kamera möglicherweise nicht kann? Oder willst Du nur irgendwelche zwei Bilder machen? Dass Dein Vergleich zu nichts geführt hat, hast Du selbst gemerkt. Und nun?

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Am 6.11.2018 um 20:49 schrieb alba63:

 

Ob man aber - @obiwan - damit unauffällig fotografieren kannn??? Wie ist denn das Auslösegeräusch im Vergleich? Das der 50S ist einfach mal laut, fast wie eine DSLR.

 

Die Kamera sieht nicht ganz so wuchtig aus wie eine Vollformat Canikon oder auch die 50S und mit dem linkseitigen Sucher deckt man sich auch nicht das ganze Gesicht ab und hat immer noch ein Auge frei für den Überblick. Das Auslösegeräusch ist natürlich das Selbe wie bei der 50S, was ich jetzt nicht wirklich als störend empfinde.

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vor 2 Stunden schrieb walwol:
....Also ist die reale Aufnahme mit Bildvergleich als Antwort auf die Fragestellung «Bildqualität X-Pro2-Sensor zu GFX» durchaus zulässig und aussagekräftig. Und es bleibt dabei, dass das Ergebnis nach der RAW-Entwicklung in der 100%-Ansicht am Monitor hier am konkreten Beispiel letztlich nur marginale Unterschiede zeigt. Das mag in anderen Beispiel-Vergleichen anders sein. 

Der einzige Punkt der mich irritiert, ist die unterschiedliche Belichtungszeit auf Grund der Filter.

Dadurch wird m.M.n. der plastische Eindruck der GFX verzerrt. Das weiche Wasser und die Wolken

Abbildung gegenüber der X-Pro2 zeigen nicht den typischen MF "look". 

Ein leichter 3D Effekt ist bei der GFX´zu erkennen, allerdings bin ich mir nicht sicher, ob hier die gering

unterschiedliche Farb - und Kontrastgebung das nicht unterstützt.

So gesehen wäre es bei dieser Aufnahme m.M.n. besser mit gleichen Zeiten zu arbeiten, bzw. so das die Weichzeichnung 

nicht so stark ausgeprägt ist gegenüber der X-Pro2.

Eventuell werden die Unterschiede sehr viel deutlicher bei einem Vergleich zweier Portrait Aufnahmen (offen) , z.Bsp. mit dem 110 er 

oder 120 er an der GFX. Der Verlauf der Schärfeabfallkurve insbesondere der GFX, dürfte eine deutliche Plastizität zeigen,

welche mit einem FF oder APSC Sensor (da die Schärfekurve viel steiler und schneller abfällt) nicht erreicht werden kann.

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vor 7 Stunden schrieb walwol:

Ich habe dazu ein Fotobuch im Querformat erstellt und bei Saal ausbelichten lassen. Da ergibt die Doppelseite annähernd A3, etwas mehr in der Breite, etwas zu wenig in der Höhe. Grossdrucke an der Wand habe ich leider keine:  (...)

Ob ich mit MF wirklich mehr Bildinhalt bei einem Ausdruck sehen würde? Das ist hier die Gretchenfrage. Aber wie oben schon erwähnt: Der Zugewinn an BQ wäre vielleicht weniger als die nackten Zahlen zur Sensorgrösse suggerieren. Quasi nur die eine Seite der gleichen Medaille.

Es gibt noch andere Sachzwänge und Aspekte. Zum Beispiel das Schwenkdisplay für bodennahe Weitwinkelaufnahmen bei Landschaften, das ich nun endlich haben muss. Ich komme sonst nicht mehr genügend in Bodennähe. Oder die Adaption meiner schönen Contax C/Y-Sammlung; allenfalls im «Vollformatmodus» mit 30.5 MB. Dank grösserem Pixel-Pitch des Sensors dürften die am MF bessere Leistungen zeigen als jetzt. (...)

Die T3 gefällt mir weniger; der Systemwechsel auf die D850 mit Neuaufbau einer Objektivsammlung ist noch teurer , die Sony A7 / A7r mochte ich noch nie. Von Canon bin ich seit Jahren ganz weg und steige hier sicher nicht wieder ein 😊.

 

Ja, Fotobücher im größeren Format sind eine "real life" Anwendung, Wand- Poster bleiben meist die Ausnahme. Ich werde den Printvergleich noch machen, aber eben - so wie du das auch praktiziert hast - und Normalbedingungen, vielleicht sogar als Fotobuch. Quasi- wissenschaftliche Äquivalenz- Vergleiche interessieren mich nicht, denn das macht niemand außer die typischen, technisch orientierten Reviews. Man benutzt die Kameras, wie man sie eben benutzt, und dann sieht man Unterschiede oder eben nicht. z.B. Jonas Rask, der Fuji photographer, hat auf seiner Website mehrere Reviews der beiden Kameras und diverser GF- Objektive. Seine Art zu fotografieren ist völlig intuitiv und am fotografischen Aspekt orientiert, er macht auch mal Aufnahmen mit Bewegungsunschärfe. Äquivalenz- Vergleiche kämen dem nie in den Sinn, und doch sieht man vielen seiner Aufnahmen an, wie anders die Bilder (als aus einer X aussehen). Weil die Objektive anders gerechnet sind, und einfach mehr Fläche vorhanden ist.

Nach meinem Eindruck nach ca. 350 Raw- Bildern aus der 50S sehe ich reinere Farben und Tonwertabstufungen und eine klarere Detaildarstellung, das sieht man je nach Bild mal mehr mal weniger.

Den Aspekt Adaptierbarkeit finde ich wie du wichtig. Da Fuji mittel- bis vermutlich langfristig kein FF- System bauen wird, ist die Gfx die einzige Möglichkeit, eine FF von Fuji zu verwenden, mit den Fuji- Farben, der Dynamik usw.: mit der eingebauten Crop- Funktion 🙂

Die meisten Objektive für FF machen ein ganzes Stück mehr bis hin zu praktisch 44x33 (wie z.B. das günstige Canon EF 40mm 2,8, das den vollen Bildkeis fast ohne Beinträchtigungen abbildet), und die, die es nicht machen, kann man im Crop- Modus verwenden: So auch mein hoch geschätztes C/Y 35-70mm, mit das beste Zoom, das ich je hatte.

Die d850 hat mich nicht gereizt, ich bin durch die flickr- d850- Nutzergruppe gebrowsed, und die Farben, die diese Kamera typischerweise zu produzieren scheint, sind Lichtjahre hinter dem, was Fuji und Canonmachen. Nicht mal freiwillig. Ich habe keine Lust, mit jedem File erstmal zu kämpfen, bis ich endlich die Farben habe, die ich halbwegs will...

bearbeitet von alba63
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vor 19 Stunden schrieb alba63:

... Die d850 hat mich nicht gereizt, ich bin durch die flickr- d850- Nutzergruppe gebrowsed, und die Farben, die diese Kamera typischerweise zu produzieren scheint, sind Lichtjahre hinter dem, was Fuji und Canonmachen. Nicht mal freiwillig. Ich habe keine Lust, mit jedem File erstmal zu kämpfen, bis ich endlich die Farben habe, die ich halbwegs will...

Also die d850 reizt mich schon und in der landschafts- und Architekturfotografie sind die Farben schon stimmig. Mich reizt die gfx sogar noch mehr, aber mir gelingt es zum Glück immer wieder problemlos mich zu erinnern, dass ich wegen dem Gewicht des ganzen Gerödels bei APS-C gelandet bin. Die letzten 20% Mehrleistung sind mir das Schleppen auf Reisen nicht wert. 

Mittlerweile investiere ich mehr und mehr ins Post-processing und lasse mir einfach mehr Zeit, auf ein Motiv zuzugehen. 

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Am 31.10.2018 um 15:20 schrieb DerDuke:

Warum wird hier immer so häufig alles auf die Größe des Druckes reduziert.

Die Bildanmutung ist komplett anders zwischen FF und MF.

Schärfeverläufe, Tiefe und so weiter wirken doch komplett unterschiedlich.

Das liegt aber weniger an der Sensorgröße, sondern vielmehr an den genialen Fuji-Objektiven.

Bei Vollformat sieht man viel häufiger Bilder, die mit irgendwelchen Fünffachzooms oder nur auf Schärfe getrimmten Sigma Arts aufgenommen wurden. Wenn man hingegen für Vollformat auch bereit ist, pro Objektiv den Preis wie für ein GFX-Objektiv auszugeben und auf die Bildanmutung achtet, kann man auch auf eine Ausrüstung mit Objektiven mit sehr guter Bildanmutung und Schärfe kommen. Wenn man dann noch eine Kamera aus dem gehobenen Segment nimmt, ist man preislich aber auch irgendwann nahe an der GFX dran. Der Vorteil bei GFX ist, dass alles aus einem Guss ist, der bei Vollformat, dass die Objektivauswahl um ein Vielfaches größer ist und man dort, wo es reicht, auch auf preiswertere Objektive ausweichen kann.

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vor 54 Minuten schrieb Anthracite:

Das liegt aber weniger an der Sensorgröße, sondern vielmehr an den genialen Fuji-Objektiven.

Bei Vollformat sieht man viel häufiger Bilder, die mit irgendwelchen Fünffachzooms oder nur auf Schärfe getrimmten Sigma Arts aufgenommen wurden. Wenn man hingegen für Vollformat auch bereit ist, pro Objektiv den Preis wie für ein GFX-Objektiv auszugeben und auf die Bildanmutung achtet, kann man auch auf eine Ausrüstung mit Objektiven mit sehr guter Bildanmutung und Schärfe kommen. Wenn man dann noch eine Kamera aus dem gehobenen Segment nimmt, ist man preislich aber auch irgendwann nahe an der GFX dran. Der Vorteil bei GFX ist, dass alles aus einem Guss ist, der bei Vollformat, dass die Objektivauswahl um ein Vielfaches größer ist und man dort, wo es reicht, auch auf preiswertere Objektive ausweichen kann.

Da ist was dran. Wobei die genialen Fuji- Objektive (die Bilder muss man am PC gesehen haben, um einzuschätzen, wie gut selbst das Zoom ist) eben auch von der schieren Fläche des Bildkreises leben, die Linsenkonstruktionen werden nicht umsonst gerne als "relaxter" oder entspannter bezeichnet, die Bilder wirken dadurch ruhiger und trotz der Schärfe weicher. Aber insgesamt hast du Recht. Man sehe sich mal an, wie groß und schwer die neue EOS R und das 50mm 1,2 von Canon sind, und was man dafür auf den Tisch blättern darf. Und ich bin nicht sicher, ob man dann schon auf den Gfx- Niveau (mal abgesehen von MP) ist... Von Linsen wie den Otussen mal zu schweigen.

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  • 2 months later...
  • 2 weeks later...
  • 3 months later...

Hallo Leute,

ich habe nun beide Modelle ein halbes Jahr ausgiebig getestet. Die 50R war verlockend leicht und für mich eine große x-pro. Ich habe neben dem 45er AF hauptsächlich Altglas von Pentax und Pentaconsix Carl Zeiss Jena sowie die originalen Fuji Mittelformatgläser der GL690 Modelle daran adaptiert. Mit Fokus Peaking 1a. Der Joystick statt des Steuerrades ist allerdings ein Rückschritt und ärgerlicher Verzicht angesichts des stolzen Preises.

Was mich aber total begeistert, ist das 50S Gehäuse, es liegt viel besser in der Hand, dann das Geräusch des Auslösers erst, die intuitive Bedienung und vor allem der geniale Sucher. Besser geht es kaum.

Daher darf die 50S bleiben und die 50R geht in die Bucht. Die Reinvestition geht wohl zugunsten des 100-200mm Objektivs.

Beste Grüße 

Jürgen

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  • 3 weeks later...

Ich möchte auch noch meinen Werdegang beitragen.

Ich hatte letztes Jahr lange mit der GFX50s fotografiert und habe mich dann im Blick auf diverse Aufträge ganz vom System gelöst, bin dann aber nach 2,5 Monaten zum GFX-System mit der GFX50r zurückgekehrt. Sie war das Zweitsystem zur D850. Am Anfang wollte ich nur mit GF45 und GF110 weitermachen. Nun überlege ich schon wieder, die Serie zu erweitern, da mich die Bildqualität immer wieder packt und ich die D850 nur für Sachen nehme, in denen die GFX50r an ihre Grenzen kommt. Ein GF32-64F4 kam schon dazu.

Nun habe ich schlussendlich aber wieder den Schritt zur 50s gemacht (bot sich preislich an). Sie liegt einfach besser in der Hand. Das ISO Rad liegt mir mehr, als das von der 50r. Ich mag auch den Sucher mehr, als den von der 50r. 

Ein Punkt, der für die meisten egal ist, spielte für mich eine Rolle. Die 50s ist einfach wesentlich infrarottauglicher. Obwohl der Sensor der gleiche ist und nach Anfrage bei Rico auch der Sperrfilter identisch ist, kann ich es mir zwar nicht erklären, aber die IR-Bilder waren mit der 50r viel stärker vignettiert und hatten viel mehr Farbfehler. Auch die Belichtungszeit musste viel länger eingestellt werden. Das macht die 50s wesentlich besser.

Ich bin froh, jetzt wieder die 50s zu haben.

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  • 4 weeks later...

Ein Frage in die Runde, hat die 50R noch die alte Acros version? Also die, die auch in der X-Pro2/XT-2/X-H1 verbaut ist. Also so, dass in den ausgebrannten Lichtern noch Korn zu finden ist? Ich wundere mich, weil die R ja noch den alten Prozessor hat aber auch Color Chrome inne hat.

Peter

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vor 2 Stunden schrieb MightyBo:

Die H1 hat kein Color Chrome, die 50R schon. Was heisst das jetzt mit Acros?

 

Stimmt, ich hab bei mir auch nochmal nachgeguckt. Die H1 hat zwar Eterna und DR-P bekommen, aber nicht den Chrome-Effekt der GFX. Der kam dann in der T3 und T30 nach, zusammen mit der Schwarzweißeinstellung. Und bei der GFX 100 nun neu der "Weiche Haut Effekt".

Acros und Grain Effect hat damit aber nichts zu tun, das ist in allen Kameras mit X-Processor Pro gleich – also besser als beim X-Processor 4. Dafür haben die alten GFXen kein Eterna. 

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Color Chrome hätte der X-H1 sicher gut gestanden, aber der X-Processor Pro ist ja ordentlich gefordert dabei. Das merkt man an der langen Dunkelphase nach der Aufnahme, wenn es aktiv ist, die zur Berechnung benötigt wird. 
Ich nutze deshalb Color Chrome nur bei der in Camera RAW Bearbeitung. Dem X-Processor 4 ist das herzlichst egal, der knallt auch 20fps mit Color Chrome in der X-T3 raus. Dafür gibts halt kein Noise Shaping mehr - ob das gewollt oder ungewollt ist? Schade ist es auf alle Fälle. 

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  • 2 weeks later...

Ich bin ja gerade am testen der 50R. Bezüglich der Handhabung und Ergonomie gefällt mir die gut. Ich komme gut zurecht. Sobald man wegen Tiefenschärfe abblenden muss muss man das Stativ auspacken, da ist man selbst bei Sonnenschein schnell bei 1/50.

Was mir nicht gefällt ist die starke Moirebildung. In LR bekömmlich die manchmal nicht artefaktefrei weg. Ich war heute in der Luft unterwegs und hier mal ein echt krasses Beispiel, es ist ein sehr kleiner Ausschnitt. Bei dem Dach handelt es sich um einfarbige, rotbraune  und glasierte Ziegel. Vor allem an Dächern findet man oft Moire  

 

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GFX50R, GF 32-64

Peter

 

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