Fujifilm X-T3 und Zoomobjektive

[peco]

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Da die X-T3 nicht über IBIS verfügt, suche ich nach einem stabilisierten und gleichzeitig lichtstarkem (2,0 - 2,8) Zoomobjektiv (auch Fremdhersteller) im Bereich 20 bis 70 mm. Gibt es dazu Erfahrungen/Empfehlungen?

Grüße

Peter

PS: Die Option, auf die stabilisierte X-H1 auszuweichen, habe ich bereits ausgeschlossen.

bearbeitet 6. Oktober 2018 von peco

[krutschi]

Es gibt nur die Fuji Zooms und die sind alle nicht so Lichtstark wie du es willst. Also das XF 18-55 und die XC 16-50, XC 15-45. Das XF 16-55 F2.8 hat wie du schon festgestellt hast keinen OIS an Board.

[Winkelsucher]

Ich frage mich immer warum in diesem Brennweiten Bereich stabilisiert UND lichtstark. Das 16-55 ist eh schon so ein riesen Trümmer und recht teuer. Als Nikon das 24-70 mit VR rausgebracht hat war für mich die DSLR Ära zu Glück schon vorbei, aber das Teil war gigantisch groß, schwer und teuer. Ich fotografiere viel im dunkeln. Da sich meine Motive meistens selbst etwas bewegen komme ich selten in einen Bereich der Verschlusszeit, in dem ich selbst das Bild verwackeln könnte. Dafür ist das 16-55 super geeignet. Oder eine noch lichtstärkere Festbrennweite. Bewegt sich das Motiv nicht ist das 18-55 eine super Wahl. Es ist klein, leicht, scharf, am kurzen Ende lichtstark wie das 16-55 und mit Stabi. Ich gehöre vermutlich zu den wenigen, die diese" "Kit Linse" nicht verkauft haben, liebe sie aber bei Stadtbummeln etc.  

 

bearbeitet 6. Oktober 2018 von Winkelsucher

[Allradflokati]

vor 19 Minuten schrieb Winkelsucher:

Ich gehöre vermutlich zu den wenigen, die diese" "Kit Linse" nicht verkauft haben,

Ich habe sogar zwei - eines war bei der X-E2s dabei ...

Aber es stimmt - diese Linse wird recht häufig auch in der Bucht angeboten.

[Tommy43]

Ich hatte 2...😃, habe beide verkauft, einmal um FB, zuletzt um das 16-55 zu finanzieren. Nachdem die H1 mit FW-Update demnächst das 18-55 mit 5.5 Stops - aktuell sind es „nur“ die 3.5 Stops aus dem OIS - stabilisieren wird und das 16-55 doch ein Klopper ist, denke ich darüber nach, mir das 18-55 als „Zweitzoom“  zurückzuholen.  Dann das dritte. 

By the way: Mein zweites aus den Philippinen war schärfer als das erste aus Japan.

[peco]

vor 2 Stunden schrieb Winkelsucher:

Ich frage mich immer warum in diesem Brennweiten Bereich stabilisiert UND lichtstark......

 

Das nicht-stabilisierte ... "Standard-Zoomobjektiv FUJINON XF16-55mm F2.8 R LM WR deckt einen Brennweitenbereich von 24-84mm (äquivalent zu KB) ab".

Dieser in " " zitierte Fuji-Originaltext weist damit u.a. auch auf den Cropfaktor hin. Der Cropfaktor, ohne hoffentlich jetzt keine technische Argumentationsschlacht auszulösen, muss dabei m.E. nicht nur hinsichtlich des höheren Brennweitenbereichs betrachtet werden (was bei diesem Objektiv sogar sehr gut meine Präferenz abdecken würde), sondern auch hinsichtlich der Lichtstärke. Low-Light-Aufnahmen mit derartigen Objektiven führen zwangsweise zu höheren ISO-Einstellungen und/oder Belichtungszeiten..... und damit zu meiner Überlegung: stabilisiert UND lichtstark.

Grüße

Peter

[Volker]

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Dann bleibt nur der Kauf einer X-H1 oder eine Adapterlösung. Letzteres würde ich mir aber nicht antun.

[Tommy43]

Naja, wenn Du die Kombi Lichtstärke 2.8 durchgehend + Normal-Zoom + stabilisiert haben haben willst und gleichzeitig die IBIS-Kamera H1 ausschließt, ist das derzeit unmöglich. Im Telebereich gehts mit dem 50-140 2.8 OIS.

Der „Kompromiss“ wäre eine H1 oder ein 18-55 mit zumindest 2.8 bei 18mm. Wobei ich mit der Kombi H1 und 16-55 mehr als zufrieden bin, bis auf die Größe des 16-55. 

bearbeitet 6. Oktober 2018 von Tommy43

[peco]

Hallo Volker und Tommy, vielen Dank für Eure Einschätzung. Zu diesem Ergebnis bin ich letztlich auch gekommen, freue mich aber über Eure Bestätigung, die zeigt, dass ich nicht ganz falsch liege. Da ich eine Umstiegsmöglichkeit von meiner M9-P suche, muss ich mich wohl noch etwas in Geduld üben, bis alle Hersteller ihre angekündigten Produkte am Markt haben (Panasonic S1 / S1R) bzw entsprechende Objektive für andere Neu-Kameras (Nikon Z6, Canon R) angeboten werden.

Grüße

Peter

 

 

[mjh]

vor 2 Stunden schrieb peco:

muss dabei m.E. nicht nur hinsichtlich des höheren Brennweitenbereichs betrachtet werden (was bei diesem Objektiv sogar sehr gut meine Präferenz abdecken würde), sondern auch hinsichtlich der Lichtstärke. Low-Light-Aufnahmen mit derartigen Objektiven führen zwangsweise zu höheren ISO-Einstellungen und/oder Belichtungszeiten.....

Nö. Lichtstärke ist Lichtstärke und Du bekommst beim gleichen ISO-Wert die gleiche Belichtungszeit wie bei einer Kleinbildkamera mit einem Objektiv derselben Lichtstärke.

Vielleicht beziehst Du Dich darauf, dass ein Objektiv für eine APS-C-Kamera bei gleichem Bildwinkel eine kürzere Brennweite hat und die Öffnung daher bei gleicher Lichtstärke (die ja ein Bruch aus Brennweite und Öffnungsdurchmesser ist) kleiner ist. Es kommt also insgesamt weniger Licht in das Objektiv hinein und auch weniger Licht auf den Sensor. Um das auszugleichen, müsstest Du einen niedrigeren ISO-Wert wählen, keinen höheren. Und am besten eine höhere Lichtstärke. Aber Du kennst ja Fujis Objektivsortiment und weißt, was zur Auswahl steht.

bearbeitet 6. Oktober 2018 von mjh

[peco]

vor 3 Stunden schrieb mjh:

Nö. Lichtstärke ist Lichtstärke und Du bekommst beim gleichen ISO-Wert die gleiche Belichtungszeit wie bei einer Kleinbildkamera mit einem Objektiv derselben Lichtstärke.......

Nun ja - wenn man querbeet durchs Netz schaut, wird deutlich, wie unterschiedlich die Meinungen zu diesem Thema sind und wie wichtig es ist, mit klaren Begriffen zu arbeiten (was vermutlich auch ich in o.g. post falsch gemacht habe). Vielleicht kannst Du interessierten Laien und Nichttechnikern helfen, denn ich ging bisher von Folgendem aus:

Der sogenannte Cropfaktor ist bei der Auswahl eines Objektivs zu bedenken und zwar

- beim Bildwinkel (im Fuji-Zitat auch Brennweitenbereich genannt)

- bei der tatsächlich verfügbaren Blendenöffnung

- (den ISO-Wert will ich jetzt mal nicht ansprechen).

Am Beispiel der X-T3 (APS-C Sensor, Cropfaktor 1,5) mit besagtem FUJINON XF16-55mm F2.8 R LM WR habe ich dann auf KB umgerechnet verfügbar:

- ein 24 - 84mm Objektiv (ich denke das ist unstrittig, denn selbst Fuji sagt das in seinem Prospekt)

- aber auch eine konstante F4.2 - was ich im Vergleich zu meinen beiden Summicron F2.0 nicht gerade als lichtstark bezeichne.

Möglicherweise habe ich damit stark vereinfacht, aber liege ich damit für den "Hausgebrauch" richtig?

Grüße

Peter 

 

[VoHiWa]

Wenn cih nciht alles völlig falsch verstanden habe, dann liegst Du mit 4.2 falsch. Lichtstärke ist Lichtstärke. Du hast aber natürlich bei KB und F2.8 eine stärkere Freistellung als bei APS-C mit  vergleichbarer Brennweite. 

[peco]

vor 6 Minuten schrieb VoHiWa:

Wenn cih nciht alles völlig falsch verstanden habe, dann liegst Du mit 4.2 falsch. Lichtstärke ist Lichtstärke. Du hast aber natürlich bei KB und F2.8 eine stärkere Freistellung als bei APS-C mit  vergleichbarer Brennweite. 

Ich war immer im Sport gut und in Physik schwach, daher gefällt mir Deine praktische Erklärung sehr gut, denn darum geht es mir. Wenn ich von meinem M9-P-Sensor auf den kleineren APS-C umsteigen will (und die T3 ist in meinen Augen eine sehr schöne Kamera), dann benötige ich ein lichtstarkes Objektiv, das auch noch stabilisiert ist und das mich nicht "bei jedem Wölkchen" (das ist jetzt übertrieben) in höhere ISO-Sphären zwingt - soweit okay?

[grillec]

Eine bessere Formulierung, um den Crop-Faktor mit einzubringen, wäre mMn zu sagen, dass das verwacklungsfreie Halten nicht von der Brennweite, sondern von dem Bildwinkel abhängt, der wiederum von der Sensorgröße abhängt. Dann braucht man die ganzen Reizthemen, wie ISO, Rauschen etc erstmal gar nicht erst anzusprechen.

[Jürgen Heger]

Lichtstärke bezüglich Helligkeit der Belichtung bleibt 2,8, aber Freistellung entspricht eher 4,2 (2,8 mal 1,5 Cropfaktor).

Ups, VoHiWa hatte ja im Prinzip schon das gleiche geschrieben. 

bearbeitet 6. Oktober 2018 von Jürgen Heger

[krutschi]

Für die, die es immer noch nicht glauben:

 

[mjh]

vor 3 Stunden schrieb peco:

Am Beispiel der X-T3 (APS-C Sensor, Cropfaktor 1,5) mit besagtem FUJINON XF16-55mm F2.8 R LM WR habe ich dann auf KB umgerechnet verfügbar:

- ein 24 - 84mm Objektiv (ich denke das ist unstrittig, denn selbst Fuji sagt das in seinem Prospekt)

- aber auch eine konstante F4.2 - was ich im Vergleich zu meinen beiden Summicron F2.0 nicht gerade als lichtstark bezeichne.

Die Lichtstärke ist, wie gesagt, ein Bruch: Im Zähler steht die (reale) Brennweite und im Nenner der Durchmesser der Öffnung (der Eintrittspupille, genauer gesagt). Die Öffnung gibt an, wie viel Licht in das Objektiv hinein geht, aber für die Helligkeit des Lichts, das auf dem Sensor ankommt, spielt auch die Brennweite eine Rolle: Eine große Brennweite erzeugt ein größeres Bild, verteilt das Licht also auf eine größere Fläche, weshalb an jedem einzelnen Punkt weniger ankommt.

Das XF 16–55 mm hat eine Lichtstärke von f/2,8, und das heißt, dass der Öffnungsdurchmesser bei der längsten Brennweite von 55 mm gleich 55 mm / 2,8 ist, also 19,6 mm. Ein Kleinbildobjektiv, das den gleichen Bildwinkel erfasst, müsste eine Brennweite von 55 * 1,5 = 82,5 mm haben. Bei einer Lichtstärke von f/2,8 würde seine Öffnung 82,5 mm / 2,8 = 29,5 mm messen. Das Kleinbildobjektiv hätte also eine größere Öffnung – es geht mehr Licht hinein. Dieses Licht wird dann aber aufgrund der längeren Brennweite auf eine größere Fläche verteilt, so dass es am Ende auf dem Sensor gleich hell ist. Genau das besagt ja die identische Lichtstärke – mit beiden Objektiven brauchst Du die gleiche Belichtungszeit bei gleichem ISO-Wert.

Nun ist die Lichtstärke beziehungsweise die Blende für die Belichtung relevant, und dafür gilt, dass Brennweite und Sensorformat keine Rolle spielen – Lichtstärke ist Lichtstärke und die Belichtung ist immer dieselbe. Aber es gibt ja noch andere Kriterien – die Schärfentiefe beispielsweise, und da macht die Sensorgröße durchaus einen Unterschied. Die Schärfentiefe, die Du mit der Fuji bei 55 mm und Blende 2,8 bekommst, hättest Du bei einer Kleinbildkamera mit einem 82,5 mm Objektiv bei Blende 4,2. Aber das ist eine andere Baustelle und hat nichts mit der Belichtung zu tun.

bearbeitet 6. Oktober 2018 von mjh

[platti]

Immer diese Theoretisierereien ...

Ob 4,2 oder was anderes: letztlich, zählt, ob es für die Bedürfnisse reicht.

Ob ich meine Bilder mit Vollformat oder APS-C mache, ist mir (und meinen Kunden) völlig egal ...

[jugi]

Hatte mich vorm Kauf der Fuji auch relativ lange mit dem ganzen Thema beschaeftigt und bin am Ende zu dem Fazit gekommen, dass man sich damit schlich und einfach nicht zu viel beschaeftigen sollte - ist alles sowieso nur graue Theorie und in der Praxis am Ende relativ egal…

Wichtig ist, wenn man sich reinliest, genau zu schauen, ob die Leute von Lichtstaerke oder Freistellung/DOF reden - das wird naemlich sehr oft durcheinandergeworfen. Und dann gibts auch noch ein paar spezis die behaupten ISO (licht/qcm) waere egal, "gesamtlichtmenge auf sensor" waere viel wichtiger… Ich bin dann irgendwann einfach rausgegangen und hab Fotos gemacht 😅 🤷‍♂️

Ich fand dieses Video letztendlich sehr hilfreich - und fuer alle, die sich bisher nicht mit dem Thema beschaeftigt haben: Nehmt seine Warnung am Anfang ernst! 😅

 

[mjh]

vor 44 Minuten schrieb platti:

Immer diese Theoretisierereien ...

Ob 4,2 oder was anderes: letztlich, zählt, ob es für die Bedürfnisse reicht.

Wer die Theorie dahinter versteht, weiß schon vor dem Kauf eines Objektivs, ob es die eigenen Bedürfnisse erfüllen wird – oder nicht. Man erspart sich also kostspielige Fehlkäufe. Oder, wie der Psychologe Kurt Lewin mal so treffend gesagt hat: „Es gibt nichts Praktischeres als eine gute Theorie.“

[platti]

vor 6 Minuten schrieb mjh:

Wer die Theorie dahinter versteht, weiß schon vor dem Kauf eines Objektivs, ob es die eigenen Bedürfnisse erfüllen wird – oder nicht. Man erspart sich also kostspielige Fehlkäufe. Oder, wie der Psychologe Kurt Lewin mal so treffend gesagt hat: „Es gibt nichts Praktischeres als eine gute Theorie.“

Grundlegende Kenntnisse: ja.

 

[platti]

vor 20 Minuten schrieb jugi:

Hatte mich vorm Kauf der Fuji auch relativ lange mit dem ganzen Thema beschaeftigt und bin am Ende zu dem Fazit gekommen, dass man sich damit schlich und einfach nicht zu viel beschaeftigen sollte - ist alles sowieso nur graue Theorie und in der Praxis am Ende relativ egal
…

Genau so ist es.

[tabbycat]

vor 4 Stunden schrieb VoHiWa:

Wenn cih nciht alles völlig falsch verstanden habe, dann liegst Du mit 4.2 falsch. Lichtstärke ist Lichtstärke. 

Ja, und Brennweite ist Brennweite. Wenn man aber zu einem anderen Format äquivalente (und somit eigentlich falsche) Brennweiten angibt, so ist es auch konsequent, dazu äquivalente (und somit eigentlich falsche) Lichtstärken anzugeben. Denn äquivalente Brennweite geteilt durch äquivalente Lichtstärke ergibt dann auch wieder die reale Eintrittspupille. Die Äquivalenzgrößen existieren dabei beide nicht physisch, sie sind nur eine Vergleichskrücke um Bildwinkel und Lichtmenge zu normieren. 

bearbeitet 6. Oktober 2018 von tabbycat

[EchoKilo]

vor 8 Stunden schrieb mjh:

Nö. Lichtstärke ist Lichtstärke und Du bekommst beim gleichen ISO-Wert die gleiche Belichtungszeit wie bei einer Kleinbildkamera mit einem Objektiv derselben Lichtstärke.

Vielleicht beziehst Du Dich darauf, dass ein Objektiv für eine APS-C-Kamera bei gleichem Bildwinkel eine kürzere Brennweite hat und die Öffnung daher bei gleicher Lichtstärke (die ja ein Bruch aus Brennweite und Öffnungsdurchmesser ist) kleiner ist. Es kommt also insgesamt weniger Licht in das Objektiv hinein und auch weniger Licht auf den Sensor. Um das auszugleichen, müsstest Du einen niedrigeren ISO-Wert wählen, keinen höheren. Und am besten eine höhere Lichtstärke. ...

 

vor 2 Stunden schrieb mjh:

... Dieses Licht wird dann aber aufgrund der längeren Brennweite auf eine größere Fläche verteilt, so dass es am Ende auf dem Sensor gleich hell ist. Genau das besagt ja die identische Lichtstärke – mit beiden Objektiven brauchst Du die gleiche Belichtungszeit bei gleichem ISO-Wert.

Nun ist die Lichtstärke beziehungsweise die Blende für die Belichtung relevant, und dafür gilt, dass Brennweite und Sensorformat keine Rolle spielen – Lichtstärke ist Lichtstärke und die Belichtung ist immer dieselbe. ...

Ich denke schon, dass es wichtig ist, die zugrunde liegende Theorie zu verstehen, um die Zusammenhänge zu begreifen. Ob man dann die berechneten Werte sofort aus dem Ärmel schütteln kann und sich dann um die Ohren haut (...oder hauen sollte...), steht auf einem anderen Blatt.

Ich lese manche Sachen immer wieder aufs Neue durch und manchmal glaube ich es verstanden zu haben, und beim dritten Durchlesen kommt manchmal trotzdem wieder ein Fragezeichen. Ist wahrscheinlich eine Folge dessen, daß hier eine ganze Reihe von Eigenschaften gemischt werden, die aber wieder voneinander abhängig sind: Brennweite, Bildwinkel, Lichtstärke, mehr oder weniger Lichtmenge, Tiefenschärfe, ISO - je nachdem, was man gerade primär betrachtet, ergeben sich dann andere Anforderungen an den Rest.

Eigentlich klingt es ja relativ einfach: Gleiche Lichtstärke heißt: gleiche Belichtungszeit und gleiche ISO können verwendet werden. Unabhängig von der Brennweite oder dem Sensorformat.

ABER: die Tiefenschärfe ist dann bei unterschiedlichen Sensorgrößen und äquivalenten Brennweiten (gleiche Bildwinkel!) und gleicher Lichtstärke unterschiedlich.

Will man auch gleiche Tiefenschärfe, kann man keine gleiche Lichtstärke verwenden (bei kleinerer Brennweite dann eine größere Blende/Lichtstärke). Also ändert sich die Lichtmenge (wird mehr).

Will man das kompensieren (also gleiche Belichtungszeit verwenden), muß man die ISO verringern.

Gebe ich das so richtig wieder?

Aber warum, @mjh, sagst Du im ersten Zitat: Gleiche Lichtstärke im APS-C Objektiv heißt weniger Licht am Sensor, was durch niedrigere ISO kompensiert werden muß ? Wieso kleinere ISO bei kleinerer Lichtmenge?
Die Aussage im zweiten Zitat kann ich ja eher nachvollziehen: Gleiche Lichtstärke erfordert die gleiche Zeit und ISO, unabhängig von der Brennweite (da weniger Licht auf kleinerer Fläche sich ausgleicht).

Oder habe ich etwas überlesen?

bearbeitet 6. Oktober 2018 von EchoKilo

[mjh]

vor 2 Minuten schrieb EchoKilo:

Eigentlich klingt es ja relativ einfach: Gleiche Lichtstärke heißt: gleiche Belichtungszeit und gleiche ISO können verwendet werden. Unabhängig von der Brennweite oder dem Sensorformat.

ABER: die Tiefenschärfe ist dann bei unterschiedlichen Sensorgrößen und äquivalenten Brennweiten (gleiche Bildwinkel!) und gleicher Lichtstärke unterschiedlich.

Will man auch gleiche Tiefenschärfe, kann man keine gleiche Lichtstärke verwenden (bei kleinerer Brennweite dann eine größere Blende/Lichtstärke). Also ändert sich die Lichtmenge.

Will man das kompensieren (also gleiche Belichtungszeit verwenden), muß man die ISO verringern.

Gebe ich das so richtig wieder?

Aber warum, @mjh, sagst Du im ersten Zitat: Gleiche Lichtstärke im APS-C Objektiv heißt weniger Licht am Sensor, was durch niedrigere ISO kompensiert werden muß ? Wieso kleinere ISO bei kleinerer Lichtmenge?
Die Aussage im zweiten Zitat kann ich ja eher nachvollziehen: Gleiche Lichtstärke erfordert die gleiche Zeit und ISO, unabhängig von der Brennweite (da weniger Licht auf kleinerer Fläche sich ausgleicht).

Oder habe ich etwas überlesen?

Es gibt einen Unterschied zwischen der Helligkeit – dem Faktor, den die Belichtungsmessung ermittelt und der für die Belichtung relevant ist – und der während der Belichtung gesammelten Lichtmenge. Wenn ich mir eine Fotovoltaik-Anlage auf das Dach setze, spielt es eine große Rolle, wie viel Platz ich dafür erübrigen kann. Mit einer doppelt so großen mit Solarzellen gefüllten Fläche gewinne ich doppelt so viel elektrische Energie, bei gleicher Helligkeit des Sonnenlichts.

So lange es nur um die Belichtung geht, bekomme ich bei gleicher Blende und gleichem ISO-Wert immer die gleiche Belichtungszeit, egal ob ich mit einer Kompaktkamera mit 1/2,3-Zoll-Sensor oder einer Mittelformatkamera fotografiere. Bei all diesen Kameras ist die Helligkeit in der Sensorebene dieselbe. Aber ein größerer Sensor fängt dennoch insgesamt viel mehr Licht ein, einfach weil er größer ist. Die bei gleicher Lichtstärke größere Öffnung der Kamera mit größerem Sensor wird zwar dadurch kompensiert, dass sie ein Objektiv mit größerer Brennweite verwendet und das Licht daher über eine größere Fläche verteilt wird. Aber der Sensor ist ja auch größer und fängt dieses Licht ein. Wenn es um die gesamte Lichtmenge geht, ist die Öffnung entscheidend, nicht die Lichtstärke, und in dieser Hinsicht hat die Kamera mit größerem Sensor bei gleicher Lichtstärke Vorteile.

Wenn ich mit einem kleineren Sensor dasselbe erreichen will, brauche ich die gleiche Öffnung und damit eine höhere Lichtstärke. Diese würde eine kürzere Belichtungszeit ermöglichen, aber wenn es mir um die Bildqualität geht, halte ich die Belichtungszeit konstant und gehe stattdessen mit dem ISO-Wert herunter. Ich ermögliche der Kamera damit, mehr Licht zu sammeln, und die größere Lichtmenge ermöglicht eine höhere Bildqualität.

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