Fujifilm X-T3 und Zoomobjektive

[EchoKilo]

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Danke für die schnelle Antwort, Michael!

Allerdings bin ich weiterhin verwirrt, weil sich nun um die Lichtmenge und die damit erreichbare Bild-Qualität dreht!

Ja, ich verstehe, die grundsätzlich größere Eintrittspupille/Öffnung läßt eine größere Lichtmenge ein, die aufgefangen werden kann.
Ja, wenn ich die gleiche Lichtmenge auch mit einem kleineren Sensor auffangen will, braucht mein Objektiv eine größere Öffnung/Blende.
Ja, wenn ich die größere Lichtmenge bei gleicher Belichtungszeit verwenden will, muß ich eine niedrigere ISO Zahl wählen, um ein richtig belichtetes Bild zu erhalten.

Soweit so halbwegs klar. 
Aber wo kommt Dein erstes Zitat ins Spiel? ".. weniger Licht wird durch niedrigere ISO kompensiert..." - lese ich da was falsch oder habe ich was weggelassen?

Edgar

[MightyBo]

vor 10 Minuten schrieb EchoKilo:

Aber wo kommt Dein erstes Zitat ins Spiel? ".. weniger Licht wird durch niedrigere ISO kompensiert..." - lese ich da was falsch oder habe ich was weggelassen?

Michael meinte, dass man durch die Verwendung eines niedrigeren ISO Wertes länger belichten kann, um so die gleiche Lichtmenge aufzufangen wie ein größerer Sensor. 

Peter

bearbeitet 6. Oktober 2018 von MightyBo

[Jürgen Heger]

Wichtig ist die Reihenfolge der Schlussfolgerung.

Man hat mit Kleinbild eine bestimmte Schärfentiefe bei einer bestimmten Brennweite als vorgegebenes Ziel.

Man will die gleiche Schärfentiefe und den gleichen Bildwinkel mit APS-C.

Dann muss man die Brennweite um 1,5 verkürzen und die Blende um eine, genau genommen 1,2 , Stufen weiter öffnen.

Zum Ausgleich darf man mit dem ISO-Wert eine Stufe herunter gehen, damit das Bild nicht heller wird.

Dann gekommt man

a) den selben Bildwinkel durch das Verkürzen der Brennweite,

b) die gleiche geringe Schärfentiefe durch die weiter geöffnete Blende,

c) gleiche Rauschen durch den kleineren ISO-Wert. 

Das ganze funktioniert auch anders herum. Wenn man eine bestimmte große Schärfentiefe will, also alles scharf von vorne bis hinten, muss man bei Kleinbild die Blende um eine Stufe weiter schließen und dafür zum Ausgleich die ISO um eine Stufe höher drehen. Mit dem Erfolg, dass der große Kleinbildsensor genauso rauscht, wie der kleine APS-C Sensor.

Das  ist, was die Äquivalenzrechnung beschreibt. Was muss ich bei Format A einstellen und welche Brennweite muss ich benutzen, um das gleiche Bild wie mit Format B zu bekommen.

In der Praxis hat man aber  häufig das Problem, dass es kein Objektiv gibt, das die Äquvalenzbedingung erfüllt. 

Freistellungsfetischisten werden bei Kleinbild mindesten ein 2,8er Zoom oder besser eine 1,2er Festbrennweite nehmen. Entsprechende 1,8er Zooms mit dem gleichen äquivalenten Brennweitenbereich oder Festbrennweiten mit 0,7 Anfangsöffnung gibt es für APS-C meines Wissens nicht.

Deshalb ist Kleinbild viel besser und APS-C eigentlich völlig unbrauchbar ☺️.

[EchoKilo]

Danke, Peter, jetzt habe ich diese Bemerkung verstanden! Das länger belichtet werden soll, war mir aber aus dem ersten Beitrag nicht klar.

In Summe ist es aber für mich immer noch reichlich verwirrend, weil eine größere Anzahl von Faktoren hier eine Rolle spielen und je nachdem, welches von mehren Zielen man anstrebt, wieder andere Faktoren eine größere Rolle spielen. Hinzu kommt wahrscheinlich noch, daß manchmal unterschiedliche Bezeichnungen verwendet werden (oder mir nicht alle korrekten geläufig sind oder ich etwas verwechsele).

[EchoKilo]

vor 8 Minuten schrieb Jürgen Heger:

...
Deshalb ist Kleinbild viel besser und APS-C eigentlich völlig unbrauchbar ☺️.

Wieder was gelernt. Danke!

[EchoKilo]

vor 14 Stunden schrieb mjh:

Es gibt einen Unterschied zwischen der Helligkeit – dem Faktor, den die Belichtungsmessung ermittelt und der für die Belichtung relevant ist – und der während der Belichtung gesammelten Lichtmenge....

Ich ermögliche der Kamera damit, mehr Licht zu sammeln, und die größere Lichtmenge ermöglicht eine höhere Bildqualität.

Ich denke, das war/ist mein Verständnis-Problem: Helligkeit und Lichtmenge ist etwas Unterschiedliches. Während die Lichtstärke/Blende im Prinzip ja nur ein Quotient aus Brennweite und Pupillendurchmesser ist, ist im Gegensatz dazu die Lichtmenge eine messbare physikalische Größe, die durch die absolute Öffnung der Pupille (und Öffnungszeit) bestimmt wird.
Danke!

Gedanklich stolpere ich immer wieder darüber, daß die Helligkeit auf Sensor-Ebene gleich ist (gleiche Blende, gleiche Belichtungszeit, gleiche ISO = gleiche Belichtung), aber doch unterschiedlich viel Licht gesammelt wird. Für mich nicht immer sofort intuitiv unterscheidbar, nur nach etwas Nachdenken.

Da will ich gar nicht darüber sinnieren, was es bedeutet, wenn ein Graufilter davorgeschraubt wird: die geometrisch-optischen Eigenschaften bleiben gleich: Brennweite, Öffnung der Blende, dadurch die Tiefenschärfe. Nur am Ende ist die Helligkeit dann doch geringer. Und die Lichtmenge. Deshalb muß ISO (nicht sinnvoll) oder Belichtungszeit erhöht werden.

Gibt es eigentlich für die Belichtung relevante Unterschiede zwischen verschiedenen Objektiven mit Linsen unterschiedlicher Qualität? A la "Das eine Normalobjektiv erzeugt dunklere Bilder als das andere - bei gleicher Blende, Zeit, ISO ?"

Hmmm. meine Beitrag entfernt sich etwas von der ursprünglichen Frage nach X-T3 Zoomobjektiven. Sorry!

[Gast]

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vor 4 Stunden schrieb Bo_Hannoi:

Gerade eben mal ausprobiert ... (Raws ohne irgendeine Bearbeitung in PS zusammengefügt)

Davon abgesehen, das das Fuji schärfer ist und der Sensor/Algorythmus  Farben intensiver abbildet, finde ich die belichtungstechnisch nahe beieinander ...

(beide auf gleiche Werte manuell eingestellt)

Sei mir nicht böse, aber bei diesem Vergleich und dem resultierenden Fazit musste ich schmunzeln.

Unabhängig davon, dass Du implizit unterstellst, dass die zur Anwendung gekommenen Standardprofile des RAW-Entwicklers so normiert sind, dass sie das gleiche Ergebnis bei gleichem Licht und gleicher Belichtung ergeben, sieht man doch sofort, dass der Weißabgleich ein anderer ist. Und schon ist erstmal eine Vergleichsaussage zur Farbwirkung hinfällig. Zudem kann man an dem Bild doch gut erkennen (weiße Hauswand links oben), dass das Bild aus der Fuji dunkler ist.

Zur Analyse gibt es bei PS ein Werkzeug, das sonst wohl eher selten zum EInsatz kommt. Die Schwellwertebene. Hier die psd-Datei, mit der ich rumgespilt habe, um nachzuprüfen, ob meine Wahrnehmung hinsichtlich der Helligkeit beider Bilder stimmt.

https://filebin.net/ea50grmpdlm26zov

Einfach auch mit dem Schwellenwert ein wenig spielen. Dann seiht man auch, dass die Unterschiede in verschiedenen Bereichen unterschiedlich sind. Man kann aber erkennen, dass das Bild der Fuji heller gemacht plötzlich von den Farben nicht mehr so kräftig ist. Was man hingegen - so oder so - erkennen kann, ist, dass die chromatischen Abberationen in den Blättern bei der Fuji deutlicher zu sehen sind, obwohl hier ja schon die automatische Korrektur zur Anwendung gekommen sein müsste.

Ich finde grundsätzlich solche Vergleiche ganz interessant. Man sollte nur wissen, womit man sich selbst "bescheißen" kann. Ich bin Fuji-Knipser, aber ich kann gerne Tatsachen anerkennen, bei denen andere Kameras "besser" sind. Und Tatsache ist, dass es zwei unterschiedliche ISO-Normen gibt, die dazu führen, das ein und daselbe Belichtungsparametertripel aus Blende, Brennweite und ISO-Wert bei Deiner Canon ein helleres Bild produziert als die Fuji. Die allerersten Hinweise darauf gab es vor einigen Jahren schon als die "alten Haudegen" mit externen Belichtungsmessern festgestellt haben, dass die Wert bei Fuji übernommen leicht dunklere Bilder zur Folge haben.

Fazit: Der ISO-Wert bei Fuji ist stets etwas optimistischer als der, der zumindest bei den "großen" Highend-DSLR zum Einsatz kam und kommt. Das heißt aber auch im Umkehrschluss, dass man das beim Rauschverhalten berücksichtigen muss.

Der beste RAW-Konverter zum Experimentieren und Analysieren in meinen Augen ist RawTherapee. Hier ist recht offen gelegt, welche Bearbeitungsschritte von den RAW-Daten zum angezeigten Bild durchgeführt werden. Auch werden bei den Fujis keine Objektivkorrekturen automatisch angewendet, so dass das ein oder anderen "Oha!" sicher ist.

[mjh]

vor einer Stunde schrieb EchoKilo:

Gibt es eigentlich für die Belichtung relevante Unterschiede zwischen verschiedenen Objektiven mit Linsen unterschiedlicher Qualität? A la "Das eine Normalobjektiv erzeugt dunklere Bilder als das andere - bei gleicher Blende, Zeit, ISO ?"

Durchaus. Die Linsen schlucken ja auch ein wenig Licht, und insbesondere bei viellinsigen Objektiven kann sich dieser Effekt durchaus bemerkbar machen. Bei Cine-Objektiven gibt es deshalb ja die T-Blendenskalen, die nicht auf die Öffnung bezogen sind, sondern auf das Licht, das tatsächlich hinten ’raus kommt.

[bwing]

vor 3 Minuten schrieb Bo_Hannoi:

Mein Fazit nach zwei Testfotos mit Canon 5d vs. Fuji in 5min zusammengetragen: Im Groben sind die beiden 2.8er Blenden sehr nahe beieinander und kein Grund sich bezüglich Lichtstärke ernsthafte Gedanken zu machen ...  ✔️

Wenn das nicht so wäre, dann wäre bei deinem Blitzgerät die Leitzahl pro Filmformat angegeben und dein Handbelichtungsmesser hätte einen "Formatumschalter".

 

[Gast]

vor 1 Minute schrieb Bo_Hannoi:

[...] alles richtig was Du schreibst... außer der (Be)Wertung zu meiner Person, meiner Einstellung zu Fuji / Canon ...[...]

Entschuldige, wenn Du meinen Beitrag als (Be)Wertung Deiner Person verstanden hast. Ich kenne Dich nicht, daher maße ich mir keine Wertung von Dir an. 

Ich habe den Beitrag nochmal durchgelesen und wüsste nicht, mit welchem Teil ich Dich als Person bewertet haben soll. Den Beitrag habe ich kritisch kommentiert, weil der "Testaufbau" und die Schlussfolgerungen für mich sichtbar zu simpel ausgefallen waren. Wenn es aber nur darum ging, grob aufzuzeigen, dass zwei Kameras dieses Jahrhunderts mit gleicher Blende, gleicher Belichtungszeit und gleicher ISO-Einstellung bei gleicher Ausrichtung vom heimischen Balkon aus ein grob ähnliches Bild der Nachbarschaft erzeugen, dann war mein Anspruch an den Bildvergleich zu hoch gesteckt. Sorry dafür.

Dass Du jetzt die Grundlage für meine Replik im Nachgang rauslöscht, lässt doch nun eher eine Wertung Deiner Person zu. Nur im Groben natürlich...

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