X-Exx - Zukunft

[AS-X]

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vor einer Stunde schrieb Frank Köhntopp:

Eine X-E2s mit Sucher und Sensor der X-T2 wäre ja immer noch mein Traum. Die X-E3 ist mir zu klein.

Sehe ich genauso, während die X-E2 den Spagat zwischen Kompaktheit und Nutzbarkeit zumindest mit ThumbsUp hinkriegt ist die X-E3 das entscheidende Quentchen zu klein. 

Ich würde den Traum aber unbedingt zugunsten eines Klappdisplays weiterträumen und ein zeitgemäßer AF wäre natürlich fein (auch wenn ich meist selbst mit dem der X-E1 auskäme). 

Eine Dioptrieverstellung die sich nicht ständig verstellt wäre ebenso ein Plus, wie eine WR Ausrüstung beruhigend. Ein Joystick zur AF Verstellung wäre toll, auf jeden Fall eine Lösung, bei der ich zuverlässig schneller das Feld verstelle als derzeit mit der X-E2  

Wenn ich so weiterträume hätte ich aber am liebsten noch den IBIS der H1 an Bord (ja ich weiß der passt da nicht rein, aber hej, ich träume schließlich). Außerdem ist es wohl nur eine Frage der Zeit bis die Ingenieure die Verkleinerung schaffen. 

Und der Blitz - was meine X-E2 hat einen Blitz?- ist über wie ein Kropf. 

[Allradflokati]

Am 30.10.2018 um 09:54 schrieb AS-X:

Wenn ich so weiterträume hätte ich aber am liebsten noch den IBIS der H1 an Bord

So ein evtl. geschrumpfter IBIS wäre aus Fuji-Sicht allenfalls eine Option für die neue Pro3 ...

Ich habe mich aufgrund der schon vorhandenen Pro2 für die E2s entschieden, da mir selbst die Pro2 ohne Handgriff zu klein war.
Auch war der fehlende Blitz für mich ein Grund gegen die E3.
Mit dem 55-200er oder dem 18-135 komme ich an jeder meiner Kameras größenmäßig zurecht, aber das "Trümmerteil" 150-600 von Sigma verlangt eigentlich nach der H1 (mit BG ).
Die beiden 2,8-Zooms habe ich nicht und kann daher nicht die Haptik vergleichen.

Wenn eine neue E4 mit Klappdisplay käme, wäre das für mich zwar eher ein Grund, diese zu kaufen.
Ich glaube nur nicht daran, denn den beweglichen LCD könnte ich mir ebenfalls nur an der Pro3 vorstellen.
Nicht weil es konstruktiv nicht möglich wäre, sondern als Abgrenzung durch Ausstattung der Pro-Reihe zur E-Reihe.

Die E2s ist bei mir ja die kompakte Version mit dem 18-55 und einer kleinen FB-Linse für immer dabei - und die 16MP reichen mir auch vollkommen aus.
Eine bessere Verstellung des AF-Feldes mittels Joystik wie an der Pro2 wäre auch nicht schlecht, aber die E2s ist ja technisch "nur" auf der Höhe der T1.

Somit müsste die neue E4 mit dem Sensor, Prozessor und dem Sucher-Panel der T3, aber ohne Klappdisplay kommen - sonst wäre der bisherige Ausstattungs-Unterschied zur T-Reihe zu klein. Aber ich fürchte, das Gehäuse bekommt die gleichen Ausmaße der E3 und wäre für somit auch zu klein.
Die Special-Features (Video, Panorama, kreative Filter etc.) sind mir meist egal, aber nicht die Ausprägung einzelner Grundfähigkeiten - so wie z. B. der AF und seine Zuverlässigkeit, oder die High-ISO-Fähigkeiten. Das wären für mich eher Gründe für einen Upgrade.

[AS-X]

vor 43 Minuten schrieb Allradflokati:

So ein evtl. geschrumpfter IBIS wäre aus Fuji-Sicht allenfalls eine Option für die neue Pro3 ...

...
Wenn eine neue E4 mit Klappdisplay käme, wäre das für mich zwar eher ein Grund, diese zu kaufen.
Ich glaube nur nicht daran, denn den beweglichen LCD könnte ich mir ebenfalls nur an der Pro3 vorstellen.
Nicht weil es konstruktiv nicht möglich wäre, sondern als Abgrenzung durch Ausstattung der Pro-Reihe zur E-Reihe....

Sicher wäre ein IBIS (wenn er erst mal in kleiner verfügbar ist) prädestiniert für den Einsatz in einer X-Pro 3 und X-T4. Allerdings sehe ich nicht, wieso man dieses Feature nicht über kurz oder lang in der X-E Baureihe anbieten sollte (war außerdem Wunschkonzert). Schließlich sollte Fujifilm bei der gewachsenen Systemkamerakonkurrenz auch in diesem Segment attraktiv bleiben und das Aushängeschild der Pro ist der OVF und nicht IBIS.

Bei dem Klappdisplay kann ich deiner Argumentation nicht folgen. Das stände meiner Ansicht nach auch einer Pro gut zu Gesicht (ist für mich bisher das größte Contra bei der Pro-2 wie bei der E Baureihe) aber da gibt es von einigen Fans der Pro-Reihe geradezu fanatischen Gegenwind (verwässertes Konzept usw). Im Übrigen ist ein Klapp-/Schwenkdisplay auch bei der billigen X-T100 vorhanden, kann also kaum als Merkmal der teureren Modelle gelten.

 

bearbeitet 4. November 2018 von AS-X

[Allradflokati]

vor 8 Stunden schrieb AS-X:

Bei dem Klappdisplay kann ich deiner Argumentation nicht folgen. Das stände meiner Ansicht nach auch einer Pro gut zu Gesicht

 

vor 9 Stunden schrieb Allradflokati:

denn den beweglichen LCD könnte ich mir ebenfalls nur an der Pro3 vorstellen.

Das sehe ich ja genauso   - zumal die GFX-50R diesen ja auch hat !

Ich weiß, es gab auch andere Fujis mit Klappdisplay (X-F70 oder X30), die in dieser Gehäuseform einer Rangefinder-Kamera einen Klappmonitor hatten/haben.
Aber irgendwie hat sich Fuji dazu entschlossen, die in der Pro- und E-Reihe bisher nicht zu verbauen.
Aber was nicht ist, kann ja noch werden - die X10/20 hatten ja auch keinen beweglichen LCD ...

Der Unterschied zwischen der E- und der Pro-Serie ist bisher der optische Hybridsucher. Der funktioniert bzw. harmoniert sehr gut mit den drei "Fujicrons" (23, 35, 50 mm F2,0).Vermutlich wird das neue 16/F2,8 ebenfalls in diese Reihe eingeordnet und dadurch den optischen Sucher der Pro-Reihe noch in die nächste Kamerageneration hinüber retten.

Aber wenn die elektronischen Sucher weiter verbessert werden (siehe H1 und T3), könnte sein Ende eingeläutet werden, bzw. worden sein.

Damit allerdings der IBIS in die E-Reihe Einzug erhält, muss der noch ordentlich schrumpfen, sonst wäre das Kriterium "Kompakt" für diese Reihe hinfällig !

[Gast]

vor 9 Stunden schrieb AS-X:

Sicher wäre ein IBIS (wenn er erst mal in kleiner verfügbar ist) prädestiniert für den Einsatz in einer X-Pro 3 und X-T4. Allerdings sehe ich nicht, wieso man dieses Feature nicht über kurz oder lang in der X-E Baureihe anbieten sollte (war außerdem Wunschkonzert). Schließlich sollte Fujifilm bei der gewachsenen Systemkamerakonkurrenz auch in diesem Segment attraktiv bleiben und das Aushängeschild der Pro ist der OVF und nicht IBIS.

Bei dem Klappdisplay kann ich deiner Argumentation nicht folgen. Das stände meiner Ansicht nach auch einer Pro gut zu Gesicht (ist für mich bisher das größte Contra bei der Pro-2 wie bei der E Baureihe) aber da gibt es von einigen Fans der Pro-Reihe geradezu fanatischen Gegenwind (verwässertes Konzept usw). Im Übrigen ist ein Klapp-/Schwenkdisplay auch bei der billigen X-T100 vorhanden, kann also kaum als Merkmal der teureren Modelle gelten.

 

Ich sehe das auch so. Wenn Fuji hier mit IBIS und Klappdisplay nachrüsten würde, wären die E und Pro noch interessantere bzw. echte Alternativen zur Pen-F.

[Bruckner]

Am 30.10.2018 um 01:58 schrieb flysurfer:

 

Deshalb wurde die X-E3 ja kleiner und leichter als die X-E2. 

Dass die X-E3 grundlegend neue Features hätte, die die X-E2S nicht auch schon hat, wäre mir neu – mir fallen jedenfalls keine ein. Der Unterschied ist eigentlich nur der, dass die gleichen Funktionen besser und leistungsstärker wurden. Und natürlich wurde die Ergonomie verbessert, um alle Funktionen mit der rechten Hand erreichen zu können. 

Funktionen, die man nicht braucht, sollte man einfach nicht verwenden. Ignorance is bliss. 

Die X-E3 ist wirklich eine Überlegung wert, hat leider keinen Blitz.

Features sind sehr oft nicht abschaltbar. Aber Jpeg2000 mit hoher Auflösung, das RAW unnötig machen würde, kann sich FUJI nicht vorstellen.

[mjh]

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vor 49 Minuten schrieb Bruckner:

Aber Jpeg2000 mit hoher Auflösung, das RAW unnötig machen würde, kann sich FUJI nicht vorstellen.

JPEG2000 ist ja nun auch schon ziemlich alt und hat sich nicht auf breiter Basis durchgesetzt. Zudem würde auch damit ein Raw-Format keineswegs überflüssig. Kein Kamerahersteller speichert im JPEG2000-Format, weil das keinen echten Nutzen hätte.

[X-dreamer]

vor 1 Stunde schrieb Bruckner:

Die X-E3 ist wirklich eine Überlegung wert, hat leider keinen Blitz

Doch, hat sie!
Hättest Du "integrierten" geschrieben, dann wäre Dein Satz richtig.

bearbeitet 4. November 2018 von X-dreamer

[Sunhillow]

Am 30.10.2018 um 08:15 schrieb Frank Köhntopp:

Eine X-E2s mit Sucher und Sensor der X-T2 wäre ja immer noch mein Traum.

Geht mir genauso. Angefangen habe ich mit der X-E1, die in meinen Augen noch hübscher war als die X-Pro1.

Bei den später gebraucht gekauften X-A2 und X-E2s war jeweils der passende Fuji-Griffwulst dabei. 1 Mal montiert und sofort wieder runter damit - auch ohne sind sie gut zu greifen und der Griff verunstaltet sie nur 😛 

Ein einfaches Klappdisplay wäre das einzige, was mir fehlt und eventuell ein leicht nach vorn gekippter Auslöser, der mit dem Zeigefinger besser zu ertasten ist. Und natürlich den Mini-Blitz, zum Aufhellen im Nahbereich < 2 m finde ich den sehr gut geeignet.

bearbeitet 5. November 2018 von Sunhillow

[Bruckner]

vor 17 Stunden schrieb mjh:

JPEG2000 ist ja nun auch schon ziemlich alt und hat sich nicht auf breiter Basis durchgesetzt. Zudem würde auch damit ein Raw-Format keineswegs überflüssig. Kein Kamerahersteller speichert im JPEG2000-Format, weil das keinen echten Nutzen hätte. 

Und Jpeg ist noch viel älter - also kein Agument.

Der einzig wirkliche Grund für RAW sind die 16 Bit für die Nachbearbeitung und das hat JPEG2000 auch. Jede Software kann damit umgehen. Damit entfällt das dämliche entwickeln, das die Kamera sowieso besser beherrscht als jedes Stapelprogramm und meistens besser als die Photographen.

[AS-X]

vor 40 Minuten schrieb Bruckner:

Und Jpeg ist noch viel älter - also kein Agument.

Der einzig wirkliche Grund für RAW sind die 16 Bit für die Nachbearbeitung und das hat JPEG2000 auch. Jede Software kann damit umgehen. Damit entfällt das dämliche entwickeln, das die Kamera sowieso besser beherrscht als jedes Stapelprogramm und meistens besser als die Photographen.

Verstehe dein Problem nicht so richtig.

JPG hat sich durchgesetzt, JPEG2000 nicht.  

Die JPGs bei Fuji sind nicht übel (und für die meisten Nutzer wohl auch ausreichend), für die FilmSims werden wir sogar von einigen Nutzern anderer Systeme beneidet. 

Wer mehr will und kann wählt RAW. Selbst entwickeln in der Kamera ist nachträglich möglich.

Natürlich kann man auch noch darüber diskutieren ob Betamax oder Video2000 besser waren als VHS. Aber der Kampf ist entschieden und der Staub der Geschichte liegt darüber.

[mjh]

vor 3 Stunden schrieb Bruckner:

Und Jpeg ist noch viel älter - also kein Agument.

Der einzig wirkliche Grund für RAW sind die 16 Bit für die Nachbearbeitung und das hat JPEG2000 auch. Jede Software kann damit umgehen. Damit entfällt das dämliche entwickeln, das die Kamera sowieso besser beherrscht als jedes Stapelprogramm und meistens besser als die Photographen.

Der Punkt ist, dass JPEG2000 seine Chance hatte, aber es hat sich nicht durchgesetzt. Der Drops ist gelutscht. Genauso wenig wie andere JPEG-Alternativen, die nach JPEG2000 kamen. JPEG ist nach wie vor der etablierte Standard für die verlustbehaftete Kompression von Fotos und wird daher von allen Herstellern unterstützt.

JPEG würde übrigens auch 12 Bit unterstützen, aber daran scheint es kein großes Interesse zu geben. Selbst eine 16-Bit-JPEG2000-Datei würde nicht das Potential einer Raw-Datei bieten, weil das Ergebnis des wichtigsten Schritts, nämlich des Demosaicing, bereits eingebacken ist.

Das Entwickeln der Raw-Dateien ist nicht „dämlich“, sondern bietet dem Fotografen flexible Möglichkeiten, die sich viele nicht nehmen lassen wollen. Alle anderen sind mit JPEG durchweg gut bedient.

[Jürgen Heger]

Hm, bei der verlustlosen Kompression, wie LZW und verlustloses JPEG2000 wird nur Redundanz entfernt. Redundanz ist die unnötige Information, die man vollständig aus den anderen Daten rekonstruieren kann. Abhängig vom Motiv reduziert das die Datenmenge auf ca. 50%. Wenn man mehr komprimieren will, muss man die sogenannte Irrelevanz entfernen. Irrelevanz ist bei der Bildkompression die Information, die zwar da ist, die aber im Moment nicht wichtig ist. Im Idealfall nimmt der Betrachter nicht war, dass sie fehlt. Bei hohen Kompressionsstufen ist das natürlich nur Wunschdenken. 

Der entscheidene Punkt ist aber, dass man Informationen wegläßt, die im Moment nicht gebraucht werden. Die Betonung liegt auf Moment. Bei der Bildbearbeitung will man aber manchmal genau das, was vorher unwichtig war, z. B. was im Schatten verborgen war, sichtbar machen. Dumm, wenn gerade das der Kompression zum Opfer gefallen war.

RAW-Dateien benötigen nur ein Drittel der Datenmenge wie RGB-Dateien gleicher Pixelzahl und gleicher Bitzahl. Nicht berücksichtigt dabei, dass z. B. Tiff nur die Auswahl zwischen 8 und 16 Bit pro Komponente erlauben. Wenn die Kamera 14 Bit erzeugt, bleiben die übrigen 2 Bit ungenutzt, belegen aber Speicherplatz. 

Mit verlustloser Kompression braucht RAW also etwa ein Sechstel. Um auf den gleichen Wert mit einer komprimierten RGB-Datei zu kommen, muss man fast immer den Bereich der verlustlosen Kompression verlassen und zur verlustbehafteten Kompression wechseln. Dann hat man die oben genannten Probleme. Im übrigen denke man nur an das Geschrei bei Sonys komprimierten  RAWs. Die haben nur sehr wenig 'weggeworfen'.

Für mich wäre alles andere als verlustlos komprimiertes RAW ein Rückschritt in der Qualität oder der Datenmenge.

Grundsätzlich sollte ein externes Programm, das meistens auf einer viel leistungsfähigeren CPU läuft als in der Kamera und das zusätzlich mehr Zeit hat, immer bessere Ergebnisse liefern können als die Kamera. Ich meine Irident und andere haben das gezeigt. Es wäre aber sicherlich hilfreich, wenn die Kamerahersteller den Softwareherstellern Libraries zur Verfügung stellen würden, damit die das optimale aus den Bildern der Kameras herausholen können. 

Im übrigen wird JPEG2000 in Kinos eingesetzt. Dort wird von den großen Hollywood Studios, die sich in der DCI, Digital Cinema Initiative, zusammengeschlossen haben, vorgeschrieben, dass das Material, das in die Kinos kommt,  in verlustbehaftetes JPEG2000 komprimiert und verschlüsselt wird. Das geschieht aber erst nach dem Postprocessing, also nach Farbkorrektur, Schnitt u. s. w.

Bei den Big Budget Filmen erfolgten, zumindest bis vor zwei Jahren, ob es sich inzwischen geändert hat, weiß ich nicht, die Produktion und die Postproduktion üblicherweise in 12 Bit RGB linear, manchmal auch in 10 Bit logarithmisch, beides unkomprimiert. Bei kleineren Produktionen wurde auch gerne DNxHD und ProRes eingesetzt. Beides sind eine Art bildweise JPEG Kompression, genau genommen Motion JPEG. Wenn ich mich recht erinnere mit unterschiedlichen Quantisierungstabellen. 

bearbeitet 6. November 2018 von Jürgen Heger
Rechtschreibung

[Bruckner]

Die Objektivdaten in Bild einrechnen macht die Kamera. Ob eine externer RAW Entwickler das auch kann, weiß ich gar nicht. Aber eigentlich wird stets nur die Belichtungskorrektur genutzt. Und das nur, weil Jpeg nur 8 Bit liefert. In punkto Auflösung habe ich noch nie einen Unterschied zwischen RAW und JPEG wahrnehmen können. Was nutzt dann eine Verlustfreie Kompression?

[Jürgen Heger]

Der Unterschied liegt in der Dynamic, also dem Unterschied zwichen dem hellsten und dem dunkelsten Wert. Monitore, Druck und Jpeg können etwa 8 Bit darstellen. Druck eher weniger. Ja, es gibt 10 Bit Monitore und auch HDR-Monitore (High Dynamic Range), die sogar sehr viel mehr können.

RAW hat 14 Bit. Das erlaubt beim Entwickeln das drastische Aufhellen von Schatten oder das sichtbar machen von Details in zu hellen Bildstellen. Wieviel jeweils möglich ist, hängt allerdings stark von der Aufnahme ab. Bei niedriger ISO kann man meistens nur wenige Lichter retten, dafür mehr Schatten, bei hohen ISO ist es umgekehrt.

Normalerweise finde ich die Jpegs gut genug und brauche die RAWs nur um Fehler bei der Belichtung zu korrigieren oder für spezielle Effekte. Aber die RAWs enthalten sämtliche Informationen, die der Sensor aufgezeichnet hat. Jpegs sozusagen nur den wichtigsten Teil davon. Meistens braucht man die Info nicht. Manchmal ist man froh, dass man sie hat. 

Im übrigen habe ich in meinem vorherigen Beitrag versucht zu erklären, warum ich JPEG2000 statt RAW für keine gute Idee halte.

[mjh]

vor 2 Stunden schrieb Bruckner:

Die Objektivdaten in Bild einrechnen macht die Kamera. Ob eine externer RAW Entwickler das auch kann, weiß ich gar nicht.

Tja, ich weiß es. Das unterscheidet uns.

[undercover]

Noch mal auf die X-E* zu kommen.

Ich hatte die E2 und habe die E3

Die E2 hatte ich parallel zur T1 und ich hatte sie mehr ins Herz geschlossen als die T

Die E3 habe ich parallel zur H1. Auch hier mag ich die E sehr gerne, wobei ich mittlerweile einschränke, das das große Gehäuse deutlich angenehmer ist, für meine großen Linsen (55-200; 50-140; 90)

Das die E3 zur E2 etwas kleiner geworden ist, fand ich gut. der Wegfall des Blitz eher nicht so. Dummerweise hat das dazu geführt das ich meinen EF8 oder wie der heißt in der Handtasche meiner Frau parken lies, und jetzt ist er weg. (Sie war es natürlich nicht ???)

Ich mag die klaren Linien an der E und das "Messucher Gehäuse". Deshalb habe ich immer gegen ein Klappdisplay gestimmt. Würde aber der/ein Nachfolger in so flaches bekommen, das man es nicht direkt sieht, würde ich das mittlerweile auch begrüßen.

In der Hoffnung das die Pro Linie auch weiter entwickelt wird, darf die E auch gerne so klein bleiben. Sensationell wäre es natürlich wenn irgendwann dann auch ein IBIS in die E passt. Aber dafür habe ich zum Glück im Moment die H1.

Mein größter Wunsch als JPG "Knipser" wäre was die Firmware angeht ein paar Hilfen dabei.

Beispiele:

Vorderes kleines Rad als Wahlrad für das Hintere, wo man z.B. folgende Punkte wählen könnte

WB Temperatur Verschiebung "Live" per Daumenrad hinten. ->  z.B. Ist mir der der Hund wieder zu "kalt/blau" drehe ich live am Rad wärmer bis es mir passt.

Tiefen.  - > Auch hier, drehen bis der Dunkle Hund "Struktur bekommt"

Lichter -> Drehen bis der Himmel passt.

Vignette -> Drehen bis ...

Filmsimulation -> ....

Die Einstellungen sollten dann behalten werden. Ein kurzer Druck auf das hintere Rad könnte dann den gerade mit dem vorderen Rad bestimmten Wert auf "Default" stellen, ein längerer Druck alle Werte.

Es gibt ja auch viele hier die eigene Looks über Presets von z.B. LR erstellt haben. Bei sowas wäre es stark, wenn man die auf die Kamera als "Persönlichen Style" hinterlegen könnte.

Das fände ich mal richtig cool.

 

[Bruckner]

vor 22 Stunden schrieb Jürgen Heger:

Der Unterschied liegt in der Dynamic, also dem Unterschied zwichen dem hellsten und dem dunkelsten Wert. Monitore, Druck und Jpeg können etwa 8 Bit darstellen. Druck eher weniger. Ja, es gibt 10 Bit Monitore und auch HDR-Monitore (High Dynamic Range), die sogar sehr viel mehr können.

RAW hat 14 Bit. Das erlaubt beim Entwickeln das drastische Aufhellen von Schatten oder das sichtbar machen von Details in zu hellen Bildstellen. Wieviel jeweils möglich ist, hängt allerdings stark von der Aufnahme ab. Bei niedriger ISO kann man meistens nur wenige Lichter retten, dafür mehr Schatten, bei hohen ISO ist es umgekehrt.

Normalerweise finde ich die Jpegs gut genug und brauche die RAWs nur um Fehler bei der Belichtung zu korrigieren oder für spezielle Effekte. Aber die RAWs enthalten sämtliche Informationen, die der Sensor aufgezeichnet hat. Jpegs sozusagen nur den wichtigsten Teil davon. Meistens braucht man die Info nicht. Manchmal ist man froh, dass man sie hat. 

Im übrigen habe ich in meinem vorherigen Beitrag versucht zu erklären, warum ich JPEG2000 statt RAW für keine gute Idee halte.

Tut mit Leid - ich verstehe immer noch nicht den Vorteil von RAW. Ich schreibe dass ein Jepeg mit 12 oder 16Bit die hHelligkeitskurrektur genaus gut kann und Sie korregieren mich, dass das nur RAW kann?

[X-dreamer]

vor 15 Stunden schrieb undercover:

Das die E3 zur E2 etwas kleiner geworden ist, fand ich gut. der Wegfall des Blitz eher nicht so. Dummerweise hat das dazu geführt das ich meinen EF8 oder wie der heißt in der Handtasche meiner Frau parken lies, und jetzt ist er weg. (Sie war es natürlich nicht ???)

😂😂😂

Die Frage ist: welche Handtasche?

bearbeitet 6. November 2018 von X-dreamer

[Jürgen Heger]

 

vor 29 Minuten schrieb Bruckner:

Tut mit Leid - ich verstehe immer noch nicht den Vorteil von RAW. Ich schreibe dass ein Jepeg mit 12 oder 16Bit die hHelligkeitskurrektur genaus gut kann und Sie korregieren mich, dass das nur RAW kann.

Das Problem liegt darin, dass bei verlustbehafteter Kompression Information weggeworfen wird. Wenn man Pech hat,  ist es genau die, die man bei der Bearbeitung sichtbar machen will. Das normale 8 Bit Jpeg hat nur maximal 8 Bit, manchmal aber weniger. Darin liegt genau die Kompression. Das wäre bei 12 oder 16 Bit Jpeg oder Jpeg2000 prinzipiell gleich. Ich hatte gehofft, dass mein erster Beitrag zu diesem Thema das etwas verdeutlicht hatte.

Noch etwas zu den 8 Bit bei Jpeg. Die 8 Bit beziehen sich auf eine Komponente des ursprünglichen Bildes. Abgespeichert werden Zahlen, die sich nicht mehr zu einem einzelnen Pixel zuordnen lassen. Diese Zahlen haben zum größten Teil weniger als die 8 Bit der Ausgangsdatei. Prinzipiell wäre das bei 12 oder 16 Bit Ausgangsdateien entsprechend. Die Mathematik hinter Jpeg ist etwas aufwendig. Der folgende Link mit den darin weiterführenden Links beschreibt sie etwas. Leider nicht ganz leicht zu verdauen. Bei JPEG2000 wird es noch komplizierter.

https://de.wikipedia.org/wiki/JPEG

[tabbycat]

vor 13 Stunden schrieb Jürgen Heger:

Das normale 8 Bit Jpeg hat nur maximal 8 Bit, manchmal aber weniger. Darin liegt genau die Kompression. Das wäre bei 12 oder 16 Bit Jpeg oder Jpeg2000 prinzipiell gleich.

Das ist bestenfalls eine Teilwahrheit, denn eine Dynamikreduzierung findet doch nur im Rahmen des Tonemapping statt. Und dabei könnte man selbst  mit 8 Bit die Dynamik des RAW erfassen - man tut es nur nicht, weil starke Kontraste und Banding die Folge wären, mit 16 bit Formaten kann man dann aber durchaus wieder den vollen Tonwertumfang abbilden. Dass genau darin (Tonwertreduzierung unter die Bitbreite des Zielformates) die eigentliche Kompression bestehen würde, scheint mir demnach nicht richtig. Im Kern ist die verlustbehaftete Komprimierung durch JPG eine Reduzierung des Tonwertumfanges AUF (und nicht unter) 8 bit und vor allem natürlich des Detailgrades. Beim 16 bit JPG bliebe im Wesentlichen demnach NUR der Detailgrad. Das merkt man ja auch gut beim Reduzieren der JPG-Qualitätseinstellungen: Im Ergebnis bekommt man mehr und stärkere Artefakte. 

[outofsightdd]

Am 6.11.2018 um 09:27 schrieb undercover:

Vorderes kleines Rad als Wahlrad für das Hintere, wo man z.B. folgende Punkte wählen könnte

Ja, das wäre was, wenn man sofort live die Bildbearbeitung verfolgen könnte.

Stattdessen: Parameter einstellen, Q drücken, ansehen und nicht zoomen können, Back drücken, Parameter einstellen, Q drücken...

Immerhin kann man das mit X RAW Studio über einen Computer eleganter machen, wenn das auch via OSB OTG auf einem angeschlossenen Tablet (iOS, Android sollte egal sein) mit reisetauglichen 8 Zoll und unter 300g ginge, wäre ich happy. (Ein kleines Win10-Tablet müsste das schon heute ermöglichen... ist aber sonst angesichts meist verwendeter Intel Atoms völlig indiskutabel.)

bearbeitet 17. November 2018 von outofsightdd

[Bruckner]

Am 7.11.2018 um 16:36 schrieb tabbycat:

Das ist bestenfalls eine Teilwahrheit, denn eine Dynamikreduzierung findet doch nur im Rahmen des Tonemapping statt. Und dabei könnte man selbst  mit 8 Bit die Dynamik des RAW erfassen - man tut es nur nicht, weil starke Kontraste und Banding die Folge wären, mit 16 bit Formaten kann man dann aber durchaus wieder den vollen Tonwertumfang abbilden. Dass genau darin (Tonwertreduzierung unter die Bitbreite des Zielformates) die eigentliche Kompression bestehen würde, scheint mir demnach nicht richtig. Im Kern ist die verlustbehaftete Komprimierung durch JPG eine Reduzierung des Tonwertumfanges AUF (und nicht unter) 8 bit und vor allem natürlich des Detailgrades. Beim 16 bit JPG bliebe im Wesentlichen demnach NUR der Detailgrad. Das merkt man ja auch gut beim Reduzieren der JPG-Qualitätseinstellungen: Im Ergebnis bekommt man mehr und stärkere Artefakte. 

Dass bei Jpeg nicht unteren 6Bit, sondern die oberen 6Bit weggelassen werden, hat nicht whrscheinlich gar nicht so sehr mit dem hohen Kontrast zu tun. Den könnte man mit Graduationskurven optimieren. Aber die entstehenden Farbabrisse wären schäußlich.

[mjh]

vor 59 Minuten schrieb Bruckner:

Dass bei Jpeg nicht unteren 6Bit, sondern die oberen 6Bit weggelassen werden, hat nicht whrscheinlich gar nicht so sehr mit dem hohen Kontrast zu tun. Den könnte man mit Graduationskurven optimieren. Aber die entstehenden Farbabrisse wären schäußlich.

Da werden weder untere noch obere Bits weggelassen; so funktioniert das nicht. In der internen Bildbearbeitung wird eine Gammakurve angewandt, die Tonwerte in den Lichtern und Schatten werden komprimiert und an beiden Enden wird oft auch ein bisschen gekappt, damit der Kontrast knackiger wird. Letzteres muss aber nicht so sein; man kann schließlich auch einen niedrigen Kontrast wählen, um Lichter wie Schatten zu erhalten. Das ist auch mit den 8 Bit eines JPEG möglich.

[Bruckner]

Am 19.11.2018 um 14:18 schrieb mjh:

Da werden weder untere noch obere Bits weggelassen; so funktioniert das nicht. In der internen Bildbearbeitung wird eine Gammakurve angewandt, die Tonwerte in den Lichtern und Schatten werden komprimiert und an beiden Enden wird oft auch ein bisschen gekappt, damit der Kontrast knackiger wird. Letzteres muss aber nicht so sein; man kann schließlich auch einen niedrigen Kontrast wählen, um Lichter wie Schatten zu erhalten. Das ist auch mit den 8 Bit eines JPEG möglich. 

Aber wo! Schließlich ist die interen analoge Verstärkung maximal 4. Der Rest der ISO Verschiebung findet durch wglassen der Bits statt, die dann eben bei RAW wieder vorhanden sind.

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