Off Topic aus Erfahrungsberichte zur neuen X-T3

[mjh]

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vor einer Stunde schrieb MightyBo:

Ja, so machen die das, aber wieso nicht einfach die Rohdaten der einzelnen RGB Kanäle des Sensors (oder Teile davon) nehmen und auswerten?

Im DOCMA-Blog bin ich ja schon mal darauf eingegangen: https://www.docma.info/blog/wie-funktioniert-ein-raw-basiertes-histogramm. Ich vermute, dass die Kamerahersteller ein Raw-basiertes Histogramm scheuen, weil es dazu eine Menge zu erklären gäbe. Klar, es gibt Leute, die einfach „Danke!“ sagen und damit arbeiten würden, aber die meisten würden erst einmal fragen, wofür das denn gut ist, ob man nun ein JPEG- oder Raw-basiertes Histogramm auswählen soll, und wie das eine und das andere zu interpretieren sei. Kamerahersteller hassen es, wenn sie Features erst umständlich erklären müssen – das macht viel Arbeit und am Ende werden doch viele sagen, dass so etwas doch kein Schwein braucht, oder sie ignorieren es einfach.

[Rico Pfirstinger]

Sobald Fujifilm oder ein anderer Mainstream-Hersteller ein korrektes RAW-Histogramm anbietet, ist in den Foren sicherlich der Teufel los. Dann sind auf einmal alle möglichen Kameras "defekt", weil das Histogramm bei aktiver DR-Funktion zwei Blendenstufen weniger Licht anzeigt als das Sucherbild. Bei der GFX könnten es sogar mal drei Blendenstufen sein, die deckelt ISO (und damit RAW) bekanntlich schon bei 1600, bietet aber 12800 an. Während der Live-View hier also schon komplett ausfrisst, wäre das RAW-Histogramm noch überwiegend in der linken Hälfte.

Das Problem ist simpel gesprochen, dass nur ein recht kleiner Teil der Benutzer mit einer digitalen Kamera "richtig" umgehen kann. Daran sind die Hersteller mit schuld, weil sie den falschen Umgang mit ihren Geräten unterstützen, indem sie so tun, als könne/solle/müsse man eine digitale MILC wie eine analoge SLR benutzen. Als wäre ein Sensor so wie Film. Als wäre ISO eine Art "Empfindlichkeit".

Ein korrektes RAW-Histogramm müsste, wenn es sinnvoll sein soll, alle digitalen Belichtungskorrekturen ignorieren, die per Metadaten-Instruktionen auf den RAW-Konverter abgewälzt werden. Das können mal 3 EV sein, mal 1-2 EV durch die DR-Funktion, mal 1/3 EV für ISO-Zwischenstufen, die rein digital erzeugt werden, mal irgendein kleiner krummer Wert, weil die Sensor-Hardware selbst ein krummes ISO verwendet, das dann auf einen "merkfähigen" Wert wie 100 oder 200 oder 400 usw. angehoben werden muss. Gerade ISOlose Kameras bieten hier ja ein enormes Potenzial zum "tricksen", was sinnvoll ist, denn es macht die Bilder nicht schlechter, höchstens besser. Viele Benutzer würden hier jedoch Defekte, Betrug und wasweißich vermuten, zumindest aber verunsichert sein.

Fujifilm hat schlechte Erfahrungen mit Technologie gesammelt, die der Konkurrenz überlegen ist, jedoch auf den ersten Blick komplizierter zu verstehen ist als das Altbewährte. Die EXR-Kompaktkameras zum Beispiel konnten sich nie durchsetzen – Kunden, Fachhandel und "Fachpresse" bevorzugten durchweg schlechtere, teurere und primitivere Geräte und griffen zu den altbewährten Marken. Auch mit X-Trans hat Fujifilm bis heute Akzeptanzprobleme, obwohl die Vorteile ganz klar sind. Doch es spricht so gut wie keiner über sie. Stattdessen wird auf den Nachteilen wie auf einem toten Pferd herumgeritten, und es werden manchmal sogar Nachteile erfunden und durch ständiges Wiederholen im Internet zur Wahrheit umgedeutet. Dass Fujifilm sich ein echtes, realistisches und somit für den kundigen Benutzer wirklich nützliches RAW-Histogramm antut, halte ich deshalb für nicht so sehr wahrscheinlich.

Bis das Wunder geschieht, behelfen wir uns deshalb mit den JPEG Settings for RAW Shooters und müssen hierbei darauf achten, dass wir die Belichtungsmessung mit Einstellungen durchführen, bei denen sich RAW-Daten und JPEG möglichst wenig voneinander unterscheiden, deshalb führen die wie Messung auch stets bei DR100% durch und stellen die Belichtung dann manuell im Modus M ein. Anschließend können wir das JPEG/Live-View-ISO mit dem ISO-Rad erhöhen und das RAW-ISO mit der DR-Funktion um denselben Betrag reduzieren, sodass JPEG und Sucherbild zwar 1 oder 2 EV heller werden, die RAW-Daten jedoch weiterhin unserer zuvor ermittelten optimalen Belichtung entsprechen. Dann sehen wir unseren Hund weiterhin schön hell im Sucher, aber die Stirn frisst nicht mehr aus.

bearbeitet 16. November 2018 von flysurfer

[krutschi]

vor 8 Stunden schrieb flysurfer:

. Wieso muss sich überhaupt der Benutzer mit solchen Sachen beschäftigen, die ein Computer eh viel besser kann? Jedes Smartphone macht das heute automatisch, vielleicht mit dem Unterschied, dass das Phone mit AI selbst entscheidet, was bildwichtig ist. 

Ich glaube das ist eine der wichtigsten Aussagen der letzten drei Seiten. Wieso muss ich mich mit der ganzen DR, ISO, RGB aus RAW Geschichte überhaupt beschäftigen, wenn Computer das besser können. Jedes Smartphone macht es automatisch, die meisten Kamerahersteller sind da im Vergleich was sowas betrifft hinterher, vielleicht auch der Grund warum immer mehr auf das Smartphone setzten. Da kommen einfach gute Fotos raus, wenn man auf den Auslöser drückt. Teilweise habe ich hier im Forum Blindverkostungen gesehen, bei denen ich keine Unterschiede zwischen Smartphone und Kamera gesehen habe. Mit jeder Smartphone Generationen gibt es neue Innovationen, während die großen Kameras noch auf der gleichen Technik wie die alten SLRs basieren. 

[Winkelsucher]

vor 11 Stunden schrieb Graufilter:

Gibt es dann eine Überbelichtungswarnung, die sich auf die "Sensorbefüllung" bezieht?

 

vor 11 Stunden schrieb flysurfer:

Bei Fuji nicht.  

Jain. Bei Video schon, nennt sich Zebra. 

[Rico Pfirstinger]

vor 1 Stunde schrieb Robert°:

Kann es denn nicht beide Varianten in der Kamera zur Wahl geben?

Das versteht sich von selbst, sonst wäre der Shitstorm perfekt. Und das zurecht. Die JPEG-Shooter und Videoleute würden ausflippen.

Aber ein RAW-Histogramm wäre sehr erklärungsbedürftig, und wir wissen ja, dass Fujifilm in ihren Handbüchern aus Prinzip nichts erklärt. Es ist ja nicht so, dass das RAW-Histogramm irgendwie ander oder kompliziert wäre als das JPEG-Histogramm. Es ist aber so, dass seine Anzeige viele Benutzer verwirren und verunsichern würde. Denen müsste man dann vieles neu erklären, was viele wiederum erst recht verwirrt und verunsichert. Wieso gibt es denn in den Foren hunderte von Diskussionsseiten zu eigentlich trivialen Themen wie ISOlose Sensoren und die DR-Funktion? Deren Verständnis in Hinblick auf das aktuell verwendete Kameramodell wäre jedoch die Grundlage, um ein RAW-Histogramm überhaupt praktisch sinnvoll einsetzen zu können. 

Da stellt sich durchaus die Frage nach dem Grenznutzen, sprich: Ist es dem Hersteller wert, für den angestrebten Mehrwert dieses Risiko und den damit verbundenen Aufwand einzugehen? 

[Rico Pfirstinger]

vor 3 Minuten schrieb Winkelsucher:

 

Jain. Bei Video schon, nennt sich Zebra. 

Zebra hat mit RAW und den Sensordaten ja nun überhaupt nichts zu tun.

bearbeitet 16. November 2018 von flysurfer

[Winkelsucher]

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vor 4 Minuten schrieb flysurfer:

Zebra hat mit RAW und den Sensordaten ja nun überhaupt nichts zu tun.

Hm, ich hatte das immer genauso verstanden. Aber bei genauerer Betrachtung muss sich die Kamera ja auch hier auf das entwickelte Bild beziehen.

[Winkelsucher]

vor 11 Minuten schrieb flysurfer:

Das versteht sich von selbst, sonst wäre der Shitstorm perfekt. Und das zurecht. Die JPEG-Shooter und Videoleute würden ausflippen.

Aber ein RAW-Histogramm wäre sehr erklärungsbedürftig, und wir wissen ja, dass Fujifilm in ihren Handbüchern aus Prinzip nichts erklärt. Es ist ja nicht so, dass das RAW-Histogramm irgendwie ander oder kompliziert wäre als das JPEG-Histogramm. 

Ich würde den Benutzern hier schon etwas mehr zutrauen

Es macht sicher Sinn, so eine Funktion als Option und nur in bestimmten Modellen und Modi anzubieten. Aber jeder, der sich aus dem "Automatik" Modus heraus bewegt muss lernen mit der Kamera umzugehen. 

Gerade das Thema Belichtung ist halt nicht einfach. Ich erinnere mich noch an die Zeiten vor 10 Jahren. D40x, Dann D700. Bei beiden war eine Belichtungskorrektur von -0,7 obligatorisch, wenn man mittenbetont oder gar die Matrix Messung verwenden wollte. Mit der Zeit habe ich mich dann auf die Spotmessung umgestellt, auch weil die D700/D800 das vom Bedienkonzept (mehr Tasten, Spotmessung ohne Umschalten des Modus) überhaupt erstmal ermöglicht haben. Seit ich bei Fuji bin steh die Belichtungskorrektur wieder bei -0,7 (oder tiefer), weil das Bedienkonzept eine schnelle Spotmessungen nicht mehr zulässt. Was ich übrigens nach wie vor vermisse und einen Teil dieses Problem lösen würde (Spotmessung per Fn Taste -> AE-L). Das hast Du weiter oben ja schon beschrieben, nur muss ich bei der Fuji dazu den Mess-Modus umschalten, was umständlich ist und Zeit kostet.

[Rico Pfirstinger]

vor 12 Minuten schrieb Winkelsucher:

Aber jeder, der sich aus dem "Automatik" Modus heraus bewegt muss lernen mit der Kamera umzugehen.

95-98% dieser Leute tun das aber nicht auf der Verständnisebene, die man für ein echtes RAW-Histogramm bei ISOlosen Kameras mit DR-Funktion braucht. Ich bin sicher, dass auch bei den offiziellen X-Photographers höchstens 10% ihre X-Kameras wirklich verstehen und dieses Verständnis praktisch umsetzen können oder wollen. Da dies wiederum der Personenkreis ist, der Fujifilm seit 3-4 Jahren praktisch ausschließlich extern in Sachen neue Funktionen und neue Modelle berät, ist das Ganze dementsprechend problematisch.

Zwar wünschen sich sicherlich die meisten X-Profis ein RAW-Histogramm, eben so viele würden sich über ein korrekt umgesetztes RAW-Histogramm jedoch wundern und es nicht verstehen. Fuji könnte also versucht sein, ein manipuliertes RAW-Histogramm anzubieten, das nicht die tatsächliche RAW-Belichtung anzeigt, sondern die simulierte Belichtung nach Anwendung aller Metadaten-bedingten Korrekturen. Das ist aber gerade bei der DR-Funktion nicht unbedingt trivial – schon jetzt gelingt es Fujifilm ja nicht, den DR-Live-View und damit auch das DR-Histogramm auf JPEG-Ebene immer korrekt zu simulieren. Und das nun schon seit der X30/X100T nicht, über drei Prozessor-Generationen hinweg. Die X-T3 hat dieses Problem nämlich ebenfalls, auch die GFX, auch alle anderen Kameras mit X-Processor Pro, und mit X30 und X100T auch zwei Modelle mit EXR II Prozessor. Das ist eine ziemlich lange Zeit für so einen wichtigen Bug.

bearbeitet 16. November 2018 von flysurfer

[Chorge]

vor 11 Stunden schrieb Graufilter:

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Und man kann die Simulationen auch noch favorisieren - dann sind sie immer da!

Wobei ich derzeit tatsächlich die Adobe-Presets oftmals bevorzuge, da diese mit der T3 echt tolle Resultate zaubern!!

[MEPE]

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wo das Problem liegen sollte. Man "versteckt" die Option "RAW-Histogramm" irgendwo in den Tiefen des Menüs und fertig. Diejenigen, die sich dafür interessieren, werden es nutzen, die meisten anderen nicht. Es kann so einfach sein. Fuji erklärt doch andere Menüfunktionen auch nicht ausgiebig.

Es wurden z.B. auch Dinge wie F-Log für Video implementiert, die sind genauso schwer zu verstehen. Es gibt schon jetzt im Menü Dutzende Punkte, die Otto-Normaluser nicht erklären kann. Dieser Punkt als Begründung leuchtet mir nicht ein.

Aaaaber: Was hat das eigentlich im Thema "Erfahrungsberichte zur neuen X-T3" zu suchen? Es wäre schön, solche Diskussionen an die richtige Stelle auszulagern, dann findet man sie auch nach Monaten leichter wieder. Unter X-T3 würde wohl auch jemand neues den Aspekt "RAW-Hisgramm" nicht unbedingt vermuten.

Danke an den Moderator.

 

[Rico Pfirstinger]

Übrigens würde man sich zu einem RAW-Histogramm dann auch RAW-Blinkies wünschen, die anzeigen, welche Bildbereiche auf RAW-Ebene übersteuern. Dass sich diese Blinkies eklatant vom Live-View unterscheiden könnten, liegt in der Natur der Sache. Aber ist das auch den anderen Usern klar? 

[Rico Pfirstinger]

vor 1 Minute schrieb Chorge:

Wobei ich derzeit tatsächlich die Adobe-Presets oftmals bevorzuge, da diese mit der T3 echt tolle Resultate zaubern!!

Ja, ich verwende die normalen Profile auch gerne, gerade bei Aufnahmen mit hohem Dynamikumfang.

[Chorge]

vor 19 Minuten schrieb flysurfer:

Ja, ich verwende die normalen Profile auch gerne, gerade bei Aufnahmen mit hohem Dynamikumfang.

War bei meinen Omanbildern meist die bessere Wahl... 

Achtung - sind viele!!

[Rico Pfirstinger]

vor 9 Stunden schrieb mjh:

Kamerahersteller hassen es, wenn sie Features erst umständlich erklären müssen – das macht viel Arbeit und am Ende werden doch viele sagen, dass so etwas doch kein Schwein braucht, oder sie ignorieren es einfach.

Hier erklärt Damien Lovegrove – einer der einflussreichsten X-Photographers und Fujifilm-Produktplanungsberater – ganz aktuell, dass Histogramme überflüssig und ausfressende Lichter sowieso kein Problem sind: https://fujilove.com/to-255-and-beyond/

Damit hat er natürlich Recht.
Und natürlich Unrecht. 

Es kommt eben immer drauf an, was man fotografiert und was man anstrebt. Ich erinnere mich, dass ich vor zwei Jahren bei meinen Workshops meine "Behind The Scenes" (BTS) Bilder aus Spaß selbst so fotografiert habe: DR100% und Belichtung nach Live-View immer aufs Gesicht, schön in Zone 5-6. Völlig egal, wie der oft viel hellere Hintergrund dann ausfiel. Blauer Himmel wird grün oder weiß? Egal. Wolken ohne jegliche Struktur? So what. Das war dann auch Teil meines RAW-Workshops, um zu zeigen, wie man aus dieser "analogfilmischen" Belichtungstechnik mit entsprechend ausgefressenen RAW-Daten auch im digitalen Zeitalter noch versuchen kann, in Lightroom ansprechende Ergebnisse mit einem weichen, "filmischen" Roll-off zu erzeugen.

Damien geht in dem Artikel noch weiter und zeigt viele künstlerisch sehr gelungene Bilder, die von der digitalen Technik und ihren radikalen Tonwertabrissen technisch beeinträchtigt wurden. Er sagt einfach per Deklaration, dass abrupte Tonwertabrisse und reines Weiß ohne Struktur kein Problem ist, er postuliert das Sensorübersteuern nicht nur als "in Ordnung", sondern als neues Stilmittel. Wenn man derlei oft genug sieht, stört es viele Leute irgendwann nicht mehr, man gewöhnt sich daran, es wird so zum neuen Standard. Wie bei der heute verbreiteten Industrienahrung wissen die Leute irgendwann nicht mehr, wie natürliches Essen mal geschmeckt hat, evtl. kommt es ihnen sogar fad und komisch vor. Es fehlen Zucker und Geschmacksverstärker.

Tatsächlich ist es aber so: Die meisten Beispiele in Damiens Artikel wären mit der verwendeten Belichtungstechnik organischer geworden, wenn sie mit einem Negativfilm (etwa Kodak Portra) fotografiert worden wären. Mit den RAW-Dateien könnte man einen weicheren Roll-off auch in Lightroom annähernd simulieren. Aber man möchte das ja gar nicht mehr. Ein Problem ist in unserer Zeit schließlich nur solange ein Problem, wie man es als Problem sieht.

bearbeitet 16. November 2018 von flysurfer

[Gast]

vor 34 Minuten schrieb flysurfer:

Übrigens würde man sich zu einem RAW-Histogramm dann auch RAW-Blinkies wünschen, die anzeigen, welche Bildbereiche auf RAW-Ebene übersteuern. Dass sich diese Blinkies eklatant vom Live-View unterscheiden könnten, liegt in der Natur der Sache. Aber ist das auch den anderen Usern klar? 

Müsste der Liveview nicht auch blinken, wenn die RAW-Blinkie blinken? Außer der kamerainterne RAW-Enwockler glaubt noch etwas aus den anderen Kanälen retten zu können, oder?

[Rico Pfirstinger]

vor 3 Minuten schrieb Graufilter:

Müsste der Liveview nicht auch blinken, wenn die RAW-Blinkie blinken?

Wo sollen die RAW-Blinkies denn blinken, wenn nicht im Live-View?

[Gast]

vor 3 Minuten schrieb flysurfer:

Wo sollen die RAW-Blinkies denn blinken, wenn nicht im Live-View?

Du schreibst: " Dass sich diese Blinkies eklatant vom Live-View unterscheiden könnten, liegt in der Natur der Sache. "

Ich verstand das so, dass Du auf den Unterschied abzielst, welche Teile des Bildes bei einem RAW-Blinkie blinken und welche Teile blinken würden, bezögen sich die Blinkies auf das Live-View-Bild (also Ergebnis der Bild-Entwicklung für den Liveview). Irgendeine Art von RAW-Entwicklung muss ja stattfinden, um einen Liveview anzuzeigen.

[Rico Pfirstinger]

Das heißt doch nur, dass der Live-View stark überbelichtet und ausgefressen aussehen kann, während nichts blinkt. Und das wird dann wieder Leute verwirren. Man sieht doch schon in diesem Thread, dass längst nicht allen alles klar ist. Ich bin gespannt, ob da noch was kommt, bei der GFX 100 würde ich es mir durchaus wünschen. 

bearbeitet 16. November 2018 von flysurfer

[MightyBo]

vor 16 Minuten schrieb flysurfer:

bei der GFX 100 würde ich es mir durchaus wünsche

Vor allem deshalb, weil der Dynamik Umfang dem des XT-3 Sensors entspricht. Den schließlich sind die Pixel gleich groß und die gleiche Sensor Technolgogie. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Peter

 

[Rico Pfirstinger]

Wir haben ja bereits ein Histogramm, auch mit RGB, auch in der X-T3. Aufrufbar per Fn-Taste, als typisches JPEG-Histogramm der WYSIWYG-Darstellung im Live-View.

Nun stellen viele Leute aber "DR-Auto" ein als Grundeinstellung, entgegen meiner Ratschläge. Viele verwenden zudem Auto-ISO (ebenfalls in der Regel nicht ratsam), und sie verwenden Belichtungsmodus A anstelle des von mir grundsätzlich empfohlenen manuellen Modus M. Macht ja nichts, sind ja alle schon groß und wissen was sie tun. Or so they say.

Wenn wir nun also mit Zeitautomatik, Auto-ISO und DR-Automatik fotografieren, welchen Zusammenhang haben dann der Live-View und die beiden Live-Histogramme mit der tatsächlichen Belichtung des JPEGs? Haben wir noch WYSIWYG oder nicht? Spiegelt das JPEG-Histogramm das resultierende JPEG wider oder nicht? Stimmt der Live-View oder stimmt er nicht?

Ich vermute, dass selbst diese simple Frage viele Benutzer überfordert, auch langjährige, auch professionelle, auch solche, denen Fujifilm bei der Entwicklung genau solcher Funktionen seine volle Aufmerksamkeit schenkt. Murks in --> Murks out.

bearbeitet 16. November 2018 von flysurfer

[Rico Pfirstinger]

Gerade eben schrieb MightyBo:

Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

LOL! Wenn die GFX nur die Dynamik einer T3 hätte, würde ich mir ne T3 holen. Kleiner, leichter, billiger – und schneller.

[riesi]

vor 46 Minuten schrieb flysurfer:

Hier erklärt Damien Lovegrove....

Der Mann braucht definitiv kein DR. 😀 Selbst bei einer Kamera mit einem Dynamikumfang von nur 7 EV käme bei ihm etwas ansehnliches raus.

Nachdem ich DR durch deine Workshops verstanden habe und parallel mich mit entfesseltem Blitzen beschäftigt habe, ist mir klar geworden, welches Licht ich mag und wann nicht. In den meisten Fällen komme ich inzwischen zu 85% mit DR100 klar.

[Rico Pfirstinger]

vor 2 Minuten schrieb riesi:

In den meisten Fällen komme ich inzwischen zu 85% mit DR100 klar.

Wenn man das Licht (und damit den Kontrastumfang) selbst kontrollieren kann, kommt man sogar in 100% der Fälle mit DR100% klar. Sonst hat man halt falsch kontrolliert.  

bearbeitet 16. November 2018 von flysurfer

[riesi]

Richtig, es sind die 15%, bei denen ich gegebene Situationen akzeptieren muss und ein Foto unbedingt gemacht werden muss.

bearbeitet 16. November 2018 von riesi

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